Jousi

[Simo Hankaniemi]

On ollut ainakin 10 vuotta mielessä, että voisi järjestää vuosittaisen preeriajousiammuntakilpailun. Se voisi olla Kylämäen primitiiviasekisojen yhteydessä, esimerkiksi sunnuntaina vipukeihään ja kirveenheiton jälkeen.

Kisa voisi olla pienimuotoinen, sillä osanottajamäärä tulisi luultavasti aina olemaan alle 10. Maalina olisi esim. perinteinen lakota-maali, kepin päähän ripustettu vanha mokkasiini, jota ammuttaisiin blunteilla 40 m etäisyydeltä. Takana ammuntaverkko ottamassa kiinni ohilaukauksia.

Aseet olisivat "tyypillisiä preeriajousia", pituuden yläraja 130 cm ja nuolenvarsien maksimipituus 65 cm. Jousten sivuprofiili C, D, B, klassinen tai loivat vastakäyrät päät. Jousenjänne voisi ehkä olla tekokuituakin tai sitten vain luonnonjänne olisi sallittu. Nuolten täytyisi olla vesaa ja sulkien päät täytyisi sitoa luonnonjänteellä (keinojänteenkin voisi ehkä sallia). Sulkia ei saisi siis vain liimata valkonaamatyyliin. Värit ja liimat voisivat olla vapaat. Kärjet olisivat joko pelkkiä tylppiä varsia, hylsybluntteja tai paksusta vesasta veistettyjä klunssimaisia bluntteja. Kyseiseen maaliin bluntit sopisivat parhaiten.

En tiedä kiinnostaisiko tämä muita kuin Aueria, Jarnaa ja minua, mutta olisihan siinäkin jo alku. Olisi ainakin mitalisija varma preeriajousiammunnan Suomen-mestaruuskisoissa.

[Ari Rantala]

Hmm...löytyisi aika lähelle vaatimuksia olevat välineet ja kiinnostustakin

Pitää vielä tarkistaa onko esim. tuo orapihlaja jolla poika ampui, mittarajan sisällä mutta vesanuolia etc. kyllä löytyy ja äkkiäkös niihin pyöräyttelee jännesidokset sulkiin.

Miten muuten tuo pituus "virallisesti" mitataan? Onko se kaaren pituus vai suora pituus nokista nokkiin vireessä?

Ampumamatkaa ja maalin kokoa pidän kyllä melko haasteellisena.

[Santtu Risku]

40 m ja mokkasiini on kyllä melko haastava. saa nähdä osuuko ollenkaan..
voisin tietty jahka saa kortin ja opiskelut loppuu niin osallistua. pitänee alkaa treenaamaan 40 m matkoilta.

[Simo Hankaniemi]

[Tuukka Kumpulainen]

Kyllähän kisa pitää sitten ampua myös tasankointiaanien avustettua nipistysotetta käyttäen eikä eskimoiden ja apassien kolmisormihapatuksella jänteestä kiinni pitäen?

[Santtu Risku]

ei kai sentään? kaikki primitiivit varmastikin käyttivät sellaista otetta joka tuntui heille parhaalta tai sellaista joka oli heille opetettu. en vaan jaksa uskoa, että jokainen tasankointiaani ampui käyttäen vahvistettua nipistysotetta.

[Martti Auer]

Tällä vahvistetulla nipistysotteella, jonka muuten hallitsen ampuu tarkemmin mitä välimeren tyylisellä kolmisormiotteella, tosin vahvemmissa jousissa on oltava melkoiset sormivoimat, mutta kevyempiin jousiin käy näppärästi, tietysti vahvistettu nipistysote, jos on nimenomaan preeriatyylisestä ampumiskilpailusta kyse, onko siinä pukupakkoa ja toinen kysymys, mennäksemme yksityiskohtiin niin onko nuolien oltava vesoista ja voiko nuolissa käyttää kemiallisia liimoja mm. sulkien tai kärjen liimaamiseen. Mikäli käytetään vain pluntteja, niin niitä ei tarvitse välttämättä niin liimata kärkeen kiinni.

[Ari Rantala]

Juu. Kannattaa tehdä hommasta säännöiltään niin hiton vaikea, ettei siihen osallistu kun noiden spesiaalijuttujen tosiosaajat

[Simo Hankaniemi]

Kaikki preeriaintiaanit eivät käyttäneet nipistysotetta, vaikka luultavasti 90% sitä käyttikin. Ainakin cree-, assiniboin- ja hidatsa-heimojen parista on tietoja myös klassisen otteen käytöstä. Todennäköisesti se tunnettiin laajemminkin, mutta asiaa ei ole dokumentoitu kattavasti. Primitiivien parissa ei ole yleensä ollut mitään yhtenäistä järjestelmää ampumatyylin suhteen, minkä näkee vielä nykyisinkin mistä tahansa dokumenttifilmistä, missä on enemmän jousiampujia. Jokainen opetteli sellaisen tyylin kuin opetteli. Näin se oli myös englantilaisten tarkkuusampujien parissa vielä Horace Fordin parhaina päivinä 1800-luvulla. Yhtenäinen tyyli on siis Euroopassakin varsin uusi ilmiö.

Minusta tuntuu parhaimmalta noudattaa tyylikysymyksessä primitiivien esimerkkiä ja jokainen ampukoon valitsemallaan tyylillä. Hienoa, jos joku ampuu vahvistetulla nipistysotteella, mutta sen vaatiminen kaikilta voisi olla liikaa. Mokkasiiniin osuminen lyhyellä jousella ja vesanuolilla 40 m etäisyydeltä on jo varsin kova haaste sinällään.

[Simo Hankaniemi]

[Ari Rantala]

[Santtu Risku]

ari, ari.. sääntöjen tulee olla tiukat varsinkin välineitä koskien. ei mitään lipsumisia muovinokkeihin tms säätöihin . Vaikka aito primitiivi käyttäisi niitä välineitä jotka olisi helpoin valmistaa ja niitä materiaaleja joita saisi helpoiten, ei ole suotavaa että mennään ampumaan preeriajousikisaan keinokuitujänteillä ja mukkanuolesta valmiiksi ostetuilla sulilla (vaikka ne toki hyviä ovatkin). Olisiko suotavaa, että kaikki materiaalit tulisi olla joko itse kerättyä tai ns. oravannahkakaupalla hommattuja? tätä on tietenkin mahdoton valvoa, mutta noin pienellä porukalla sen tulisi olla osallisujien omalla kontolla.
Miten on Simo, kun sinä tuossa Jousi ja nuolet sodankäyntivälineinä pohjoisamerikassa artikkelissasi mainitset, että yksipuiset jouset olivat useimmiten noin 140 cm pitkiä. Esimerkiki comancheilla, niin tulisiko laittaa raja, että jänneselkäiset jouset olis max. ton 130 cm pitkiä, mutta yksipuiset saisivat olla tuon 140?

[Santtu Risku]

ja voittaminen ei taida olla pääasia tällasessa kisassa, vaan se että tällaisessa asiassa pääsee edes enään ampumaan asiantuntijaporukassa autenttisilla välineillä. Näin itse ainakin ajattelisin. Eikä sillä nyt baarissakaan kannatais ketään yrittää iskeä: Mä oon muuten suomenmestari preeriajousiammunnassa

[Simo Hankaniemi]

[Simo Hankaniemi]

[jkekoni]

Mites bambunoulet? Käsitääkseni rivercane kasvaa jenkeissä ainakin jossain päin ja lienee ollut inkkarien käytössä.

(Ok- bambua suomessa kasvatetaan vähemmän, joten toi on aina kaupallinen materiaali, toisaalta ei kai jousenkaan vaadittu olevan pyöreästä puusta tehty. )

[Tuukka Kumpulainen]

River canen luontainen levinneisyysalue on Kaakkois-USA, about niin kaukana tasangoilta kuin Pohjois-Amerikassa pääsee. Tosin Texasissa asti kasvaa jonkin sortin periferia-Arundinariaa.

[Simo Hankaniemi]

Tiedän vain yhden preeriaintiaanien ruokonuolisetin, comancheilta. Joten se materiaali on out, kun tarkoitus olisi käyttää "tyypillisiä" välineitä. Ja ruo´osta nuolien tekeminen olisi muutenkin paljon helpompaa kuin vesoista. Vesa taitaa olla se haasteellisin varsimateriaali, siis nykyisillä työkaluilla. Materiaalin haaliminenkin vaatii jalkatyötä.

Tuosta käytetystä etäisyydestä muuten, en ole sitä aikaisemmin pohdiskellut, että miksi se on noinkin pitkä suhteellisen pieneen maaliin. Mikään normaali metsästysetäisyyshän se ei ole. Vielä nykyisinkin moderneilla taljoilla metsästysetäisyydet ovat aina vaan siinä 15 m keskimäärin. Tuskin entisajan intiaanikaan ryhtyi mielellään ampumaan valkohäntää sen kauempaa.

Tuo noin 40 m etäisyys oli todennäköisesti "perustaisteluetäisyys" kuten se on rynkyllä 150 m. Kvaliteettitaistelussa ei yleensä pääse ampumaan suoraan päälle tulevaan massaan tyyliin satavuotinen sota. Taistelut olivat sarja mies miestä vastaan otteluita joko ratsain tai jalkaisin. Kovin kaukaa ampuminen olisi ollut hyödytöntä, kun vastustajalla on täysi manööverivapaus. On pakko yrittää osua yhteen tiettyyn mieheen ja tuo 40 m etäisyys oli luultavasti pisin matka, miltä yleensä kannatti yrittää.

[tkorte]

Rantalan logiikka taas vertaansa vailla: Ei arvosta tälläistä kisaa jota toiset, asialle omistautuneet, haluaa harrastaa ihan vaan omaksi ilokseen, mutta silti sääntöihin pitää rantalan saada puuttua. Nehän on liian primit.. Toiset haluaa tehdä asioita, pienellä porukalla näin aluksi, primisti.

Rantala itkee kun kaikilla ei ole välineitä. Varmasti useampikin innostuu primiasiasta kunhan toiset näyttää mallia.

Eli jos et rantala arvosta tälläistä "puuhastelua", niin sähän voisit olla hiljaa, keskittyä omiin hommiin eikun

[Ari Rantala]

Korteen logiikka taas on yksioikoisen selkeä. Ei mitään kommenttia varsinaiseen asiaan mutta hirveä poru minun sanomisistani...

[tkorte]

Pakkohan se on puuttua kun jossain esiintyy idiotismia...Miehän kommentoin kisan sääntöihin liittyviä asioita. Simon idea, Simo ajaa preeriajousikisaa mahdollisimman primeillä vehkeillä. Rantala haluaa muovinokkeja tms. että KAIKKI vois osallistua

Kisalle on tilaus, se edistää ja kunnioittaa perinne- ja primijousi asiaa. Kaikki alkaa pienestä porukasta, ei tarvitse saada kaikista massatapahtumaa

Simo tuon kaiken aika selvään ilmaisi, rantala vaan ei taida tosiaan kunnioittaa ja arvostaa Simon ideaa.

Jos tämä kommentti, kuten edellinenkään, ei liity asiaan, niin mikä sitten?Sie vaan rantala esität asioista mielipiteitä,joita on pakko kommentoida.

[Ari Rantala]

Sä olet korte pettämätön

Mainitsin matkan ja maalin koon melko haastaviksi, samoin teki myös Santtu ja Simo itsekin piti tätä vaikeana. Nipistysotetta kritisoi lähinnä Simo. Muovinokeista on maininta vain Santun ja sinun teksteissä...idiotismiahan tämä on selvästi.

Minä muuten ajattelin osallistua tuohon skabaan kun on sääntöjen mukaiset releetkin. Miten sinä korte? Pääsetkö sinä mukaan?

[Simo Hankaniemi]

Ajattelin, että tällä plains-kisalla voi myös osaltaan hiukan nostaa suomalaisen primitiivijousiammunnan profiilia. Hommaa voi ryhtyä mainostamaan kansainvälisemmilläkin foorumeilla. Suomihan on jo ainoa paikka, missä edelleen kilpaillaan mm. American Round -kisoja. Ja todennäköisesti Suomesta tullee ainoa maa, missä käydään perinteinen preeriajousiammuntakisa. Olemme myös vuosia sitten pitäneet kisan alkuperäisillä afrikkalaisilla välineillä, mitä ei tietääkseni ole koskaan tehty Euroopassa tai Amerikassa. Jossakin vaiheessa voisi olla paikallaan organisoida myös perinteinen suomalainen jousikisa, mikä taitaa olla kaikista vaikeimmin toteutettavissa, ironista kylläkin.

[Ari Rantala]

[Santtu Risku]

kenties perinteinen suomalainen jousikisa olisi siksi vaikein toteuttaa, että niistä välineistä on niinpirun vähän tietoa. jousista tiedetään vain sen verran, että olivat lylymäntyä ja koivua laminoituna sekä tuohta käärästy kosteussuojaksi.
Melkeinpä kaikkien muitten jousikansojen välineistä on enemmän tietoa kuin suomalaisten. Sitten vielä sekin, että moniko jaksaa alkaa hakemaan sieltä kaupungin ulkopuolelta soitten reunasta sitä lylymäntyä?

[Santtu Risku]

en usko että suomessa olisi käytetty jännejousia, sillä mitään dokumentoitua tietoa tästä ei ole. (edes kansantarustossa). Lisäksi ilmastomme on hieman liian kostea alkaa luonnossa väsäämään jännejousta. toki niitä on voinut välineiden kulttuurillisen diffuusion kautta tänne muutama ilmestyä.

[Juri]

Vaikea uskoa että tämä lylymänty/koivu olisi ollut ainoa yhdistelmä mitä kaksipuisissa ugrijousissa olisi käytetty.
Taitaa toisaalta olla paha mennä väittämään mitään suuntaan tai toiseen jos kerta todistusaineistoa ei juuri muusta ole.
Lylymäntyä on nykyihmisen kyllä vaikea saada käsiinsä. Kataja/pihlaja kombinaatiota olen vähän suunnitellut.

[Santtu Risku]

muuttakaa lappiin. täältä löytyy

[Santtu Risku]

minä muuten uskon että tuo yhdistemlä oli pitkäti ainoa jota käytettiin. Syyt: suomi on maailman vetisimpiä maita, on suota, jokea ja etenkin järveä joka paikassa. Lylymännyt kasvaa kallistuneina veden päälle.
Mänty ja koivu ovat todella yleisiä koko suomessa ylintä lappia lukuunottamatta, mutta sieläkin niitä on.
Mänty ja koivu ovat muös suorakasvuisimpia ja suorasyisimpiä puita suomessa. tämä on todellakin ratkaisevaa primitiiville, jonka tulee saada tasainen liimapinta laminaattien väliin. muutenkin lmainaattijousten tulisi olla melko suoria ja tähän mänty sekä koivu antavat parhaat edellytykset.
vaikka pihlaja ja kataja olisivat ominaisuuksiltaan parempia, niin pitää kyllämetsästää kauan ja hartaasti niitä suoria puita.

[Simo Hankaniemi]

Suomalaisissa jousissa kiusaa juuri Santun mainitsema tietojen puute. Tämä yhdistelmäjousi nyt on melko selvä tapaus, sellaisen teossa ongelmat liittyvät vain viitseliäisyyteen ja tekniseen taitoon. Mutta yhdistelmäjousi ei varmaankaan ollut ainoa käytössä ollut tyyppi, ja sekin on ilmeisesti vasta rautakaudelta tai ehkä pronssikaudelta. Millaisia olivat suomalaiset yksipuiset jouset, joita on käytetty jo 10 500 vuotta sitten? Suomessa on mahdollisesti käytetty jonkin verran marjakuusijousiakin, sillä kielessä on vanha marjakuusta tarkoittava sana "juka". Selvästikin sana on lainaa skandinaavisista kielistä ja tämä puuhan on englanniksikin "yew", mikä lausutaan suunnilleen "juu".

Katajaa on todennäköisesti käytetty, sillä pian jääkauden jälkeen ei juuri muita puita ollutkaan kuin koivua, pajua ja katajaa. Jänne oli tietysti luonnonjännettä tai raakanahkaa, suoltakin lienee käytetty. Jousten pituus luultavasti vaihteli hiukan yli metrisistä lähes kaksimetrisiin. Heitän villin arvauksen, että keskimääräinen pituus oli 140-150 cm.

Kotkansulkia todennäköisesti pidettiin parhaina sulitussulkina, kuten sanonta "suliltaan kokko ammutaan" kertoo. Vesilintujen sulkia käytettiin varmaankin melko paljon. Sulat todennäköisesti sekä liimattiin että sidottiin päistään varteen. Myös pelkkää sitomista lienee käytetty. Nuolet tehtiin ehkä ensin vesoista ja havupuiden yleistyttyä todennäköisesti männyn ja kuusen sälöistä. Varret olivat ilmeisesti barreloituja, kuten ne ovat kaikkialla tavanneet olla ennen varsien koneellisen tuotannon aikaa.

Kärkiä nyt on säilynyt alkuvaiheesta saakka, siis lähinnä kivikärkiä. Todennäköisesti luukärkiä käytettiin paljon, kuten myös kärjettömiä nuolia ja klunssimaisia bluntteja.

Ehkä tällä tavalla päättelemällä ja arvailemalla voisi konstruoida muinaissuomalaisen jousimaailman. Ja 1800-luvun siperialaisista esimerkeistä saa vihjeitä yksityiskohdista.

[Ari Rantala]

[Juri]

[Juri]

[Mazku]

Meidän naapurilla on täysin suora 3 metrinen ja noin 20 cm halkaisijaltaan oleva mänty joka kasvaa vaakasuorassa. Se taitaa olla lylyä se alempi puoli? No, en kumminkaan saa sitä

[jkekoni]

Olen miettinyt että männynoksien alapuolista luulisi saavan. Mökiltä taitaisi
moisia löytyä. Nyt tarvitaan vain se joka kiipeää ne 5-10m:stä alas.

Kävisikähän lehtikuusi myös moiseen?

[Tuukka Kumpulainen]

Taka-Siperiassa käyttivät lehtikuusilylyä jousiin yleisesti.

[Santtu Risku]

kyllä luulisis Juri onnistuvan. aikaansaamisen ja liikkuvuuden kysymys lähinnä. onko näin, että männyn ei tarvitse olla veden päälle kallistunut, vaan vaikka kallistunut muuten vaan? ite oon törmänny tietoon että sen tulisi olla veden päälle kallistunu, ja siinä se "alempi" puoli on sitä lylyä.
jos alan juri silmäilemään noita mäntyjä kun alamn metsällä käymään ensi viikolla.pitäs vaan spotata jokin hieman pienempikasvunen lyly. itse olen aina törmännyt lähemmäs 100-150 v vanhoihin lylymäntyihin, mutta kyllä niitä nuoriakin tulis löytyä.

[Juri]

Kiitos Santtu!
Onkohan sillä tosiaan niin väliä että minkä päälle on kallistunut? Olisikohan se vesi vaan sellainen yleinen syy että miksi puu on kallellaan? Vai kasvaako siitä lujempi jos on juuret vedessä?
Alapuoli mutkasta pitäisi olla sitä puristuspuuta ja yläpuoli taas vetopuuta, näin minä olen käsittänyt.
Kunhan ainakin olisi kunnollista tiheälustoista puuta eikä sellaista onnetonta hötöä kakkosnelosroinaa millaista täällä päin hirveällä kiireellä kasvatetaan.
Kelvollisia koivuja täällä sentään kasvaa.

[Tuukka Kumpulainen]

Lylyrungon yläpuoli ei ole vetopuuta vaan vastakkaispuuta, joka on jousentekoa ajatellen pahvia. Vetopuuta on ainoastaan lehtipuissa.

Edesmennyt R. Insulander painotti, että hyvä jousilyly kasvaa kalliolla, ei suolla tai veden ääressä. Omat kokemukseni täsmäävät. Kalliolyly on ihan kouratuntumalla vahvempaa tavaraa kuin suojanhus.

[Juri]

Kiitos Tuukka!
Minäkin olen tähän asti ollut sellaisessa käsityksessä että vaikeissa oloissa riutumalla ja hitaasti kasvanut havupuu olisi lujempaa. Silloinhan vuosilustot jäävät ohuiksi.

[Ari Rantala]

Nakkasin noi lylykuvat tonne jousipuolelle. Löytyy sitä näköjään täältäkin eikä vaan tuolta yläsuomesta

Yläsuomen lyly saattaa tosin olla tiheempää...tiiätota.

[Santtu Risku]

jeps kiitti infosta. kyllä täällä ainakin on ihan hemmetin tiheälustoisia mäntyjä. jos heittäsin oman top lukeman per sentti niin lustoja on ollut varmaankin 20+. ehkä.

[Simo Hankaniemi]

Tein vähän laskelmia preeriajousten pituudesta ja totesin, että 86% jousista on 130 cm tai sen alle (laskuissa ovat kaikki jouset, niin puiset kuin jännevahvisteiset). Eteläisillä tasangoilla kiowa- ja comanche-jouset (kaikki puuta) ovat keskiarvoa pidempiä, mutta niistäkin 64% on 130 cm tai sen alle. Joten 130 cm on tyypillisen jousen raja (kun puhutaan pyöreistä luvuista), jänteiden kanssa tai ilman. Jos puujouselle sallittaisiin 140 cm raja, niin käytännössä kaikki puujousella ampuvat tulisivat kisaan tuon mittaisen jousen kanssa ja silloin oltaisiin ulkona tyypillisyyden vaatimuksesta.

[Tuukka Kumpulainen]

Samaa mieltä. Jos tasankojousten raja-arvot ovat kisajousten raja-arvot, "venyvät" kisajouset helposti ylipitkiksi tyypilliseen tasankojouseen nähden. Jousten ja nuolten pitää mielestäni olla tyypillisiä tasankovälineitä. 130 cm päästä päähän (ei nokista nokkiin) ehdoton yläraja?

Eikö olisi sama heittää B-profiili vaatimukseksi? Jouset olisivat silloin muodoltaankin tyypillistä tasankomallia ja eroaisivat selvästi tyypillisistä nykyjousista. Minulla on montakin sub-130-jousta joita ei osaa millään pitää tasankojousina.

[jkekoni]

Ovatko meidän ampujamme pidempiä, kuin alkup preeriajousten käyttäjät?

[Simo Hankaniemi]

[Simo Hankaniemi]

[Juri]

Kuinkas etuprofiili sitten? Käyttivätkö preeriaintiaanit jotain ihan spesiaalia muotoilua?
TBB ykkösessä on kuvia jostain intiaanijousista. Eivät taida olla preeriamallia mutta olisikohan sellainen lehtimäisen suippeneva lapamuotoilu riittävän oikeaoppinen?
Minulla on mielestäni aika viimoisen päälle sopiva pätkä pähkinäpensasta jousta varten. Voisin alkaa väsäämään vaikka saman tien mutta haluaisin varmistaa että siitä varmasti tulee sääntöjen mukainen.

[Santtu Risku]

Käsittääkseni etuprofiili on tasankojousissa ollut pitkälle "suora" olen nähnyt vain yhden jousen jossa in ollut kavennettu kahva. Se oli ute heimon jousi. tyypillisesti hyvin leveät lavat näissä utejousissa.
mitat joita olen kuullut/lukenut on ollu sellasia 3-4 c, kahvasta leveitä ja 1.5-2 cm nokeista.
Simo tietänee paremmin.

[Tuukka Kumpulainen]

Kahvassa levein kohta, siitä suora kavennus nokkeihin, ei lehtimäistä muotoilua. Lakotoilla ja cheyenneillä joskus niukasti kavennettukahvaisia (ei jäykkäkahvaisia) jousia, mutta keskeltä leveimmät jouset tavallisimpia. Kaarten leveys todella pieni, 22 - 32 mm. Joissain jousissa vahvasti kavennetut päät lyhyeltä matkalta.