Jousi Foorumin päävalikko Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta
 
 OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 Omat asetuksetOmat asetukset   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Käsittämätön käsikirves

 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Muut primitiiviaseet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
PekuVee



Liittynyt: 01 Syy 2004
Viestejä: 157
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 18.03.2005 14:37    Viestin aihe: Käsittämätön käsikirves Vastaa lainaamalla viestiä

Varmaankin ensimmäinen ihmisen (Homo Ergaster....) käyttämä ase on ollut kivenmurikka. Sillä on lyöty ja sitä on heitetty. Yksi outo juttu on erittäin laajalle levinnyt Acheulian-tyyppinen käsikirves. (http://www.wwnorton.com/college/anthro/bioanth/ch13/movius.gif). Kyseessä on pisaran muotoiseksi työstetty kivi, jonka kaikki reunat on työstetty leikkaaviksi. Siis myös se reuna, joka osuu käyttäjän käteen. Tällaisella käsikirveellä hakatessa varmaan samalla omatkin sormet irtoavat.
Tai sitten on käytettävä välissä paksua nahkasuojaa. Mutta miksi ihmeessä kaikki reunat piti teroittaa? Vai onko asia ymmärretty väärin. Tämä kummallinen käsikirves onkin todennäköisemmin ollut projektiiliase, eli sillä on heitetty saaliseläintä. Epäsymmetrinen muotoilu estää sen kimpoamasta liian helposti kohteesta ja jokainen reuna leikkaa osuessaan. Näitä kirveitä - olisiko ne sitten heittokirveitä - on löytynyt läjäpäin mm. eläinten käyttämiltä juomapaikoilta. Muinaisihmiset ovat ilmeisesti väijyneet saalista ja singonneet näitä kirveitä oiken olan takaa. Olisi varmaan kokeiltava käytännössä miten tällainen kirveen heitto onnistuu.... Shocked
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 18.03.2005 14:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Puheena oleva leikkuri toimii hyvin "keittiöveitsenä" ilman nahkasuojustakin, sillä leikattaessa lihaa tai viillettäessä raadon nahkaa auki ei voimaa tarvitse juurikaan käyttää. Käsi ei ole erityisemmin vaarassa. Kaikki reunat ovat teräviä taloudellisuuden vuoksi, sillä piiterä tylsyy suhteellisen nopeasti, joten on järkevää käyttää koko reuna teränä. Sen voi myös teroittaa lohkomalla reunasta pieniä siruja. Modernit mattoveitset toimivat samalla periaatteella, kun yksi terän osa tylsyy, se lohkaistaan pois ja veitsi on taas terävä.

Käsikirveitä ja vastaavia on tuskin käytetty heittoaseena muuta kuin epätoivoisimmissa tilanteissa. Käsikirves on ollut kantajalleen sen verran arvokas, ettei niitä ole kannattanut heitellä ja tuskin heittotekniikka olisi muutenkaan hyvä ratkaisu. Terä ei aiheuttaisi riittävän syvää haavaa suurriistaeläimelle ja pienriistan kohdalla toimisi paremmin sopivan kokoinen tavallinen heittokivi tai heittonuija eli bumerangi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
PekuVee



Liittynyt: 01 Syy 2004
Viestejä: 157
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 18.03.2005 16:21    Viestin aihe: A layer cake of handaxes Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaan pätkän tekstiä William Calvinin kirjasta A BRAIN FOR ALL SEASONS
Human Evolution and Abrupt Climate Change: " ironically, the name “handaxe” is a misnomer because using it as a handheld axe is the least likely of its proposed uses. In its classic form, it is sharpened all around its perimeter. It is thus likely to bite any hand that held it, if striking something with any force."Käsikirvestä pohtiva artikkeli löytyy kokonaisuudessaan täältä: http://williamcalvin.com/BrainForAllSeasons/Kari.htm.
- ei vielä heitetä kirvestä kaivoon.... Wink
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Johanna Seppä



Liittynyt: 23 Hel 2005
Viestejä: 51
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 19.03.2005 16:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin se taitaa olla että käsikirves ei ole ollenkaan "kirves". Nimi vain on harhaanjohtava. Niiden käyttötapa selviää esim. mikroskooppisella käyttöjälkianalyysilla (use wear, microwear) + kokeellisella tutkimuksella ja tutkimuksia on varmaan tehty iso liuta. Esim. leikkuujälki ja iskujälki ovat selvästi erotettavissa. Näin vertaillaan myös pienempiä kärkiä, onko kyseessä veitsi vai nuolenkärki. En ole käsikirveisiin kyllä kovin tutustunut kun eivät kuulu Suomen aineistoon. Ainakin Bulletin of Primitive Technology no 12:ssa niitä käsiteltiin useassa artikkelissa. Muistelisin että tulokset näyttävät siltä että niitä on käytetty nimenomaan erilaisiin leikkuuhommiin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 19.03.2005 16:35    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Artikkeli oli ihan mielenkiintoinen, mutta spekulointi ei vielä todista, että "käsikirves" olisi ollut myös heittoase. Jonkun pitäisi tehdä käytännön kokeita ja todistaa, että tämä ase voi toimia artikkelissa kuvitellulla tavalla. Jos se toimii, niin silloin on todennäköistä, että sitä on käytetty myös heittoaseena. Jotenkin epäilen, ettei edes pienehkö antilooppi mene polvilleen tai kaadu vain siksi, että selkään kopsahtaa tällainen heittokivi. Saatan olla väärässäkin.

"Käsikirveen" kärki ei minusta ole erityisen ihmeellinen piirre, joka vaatisi ylimääräisiä selityksiä. Kyllä raadon nahan aukiviiltäminen sujuu paremmin kivellä, jossa on jonkinlainen kärki. Pyöreä teräväreunainen kivi ei pure samalla tavalla. Itse asiassa kärki on tässä suhteessä tärkeämpi piirre kuin reunan terävyys. Kärkeä tarvitaan myös esim. jänteiden irrottamiseen raajoista. Hominidit ovat varmaankin jo varhain huomanneet, että jänteet ovat hyvää tavaraa erilaiseen sitomiseen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
PekuVee



Liittynyt: 01 Syy 2004
Viestejä: 157
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 22.03.2005 13:04    Viestin aihe: käsittämätön kirves Vastaa lainaamalla viestiä

Tässä on myös toisenlainenkin tulkinta mahdollinen. Nykyihminen katsoo tätä teräväreunaista kivenmurikkaa ja näkee siinä heti modernin kirveen funktion. Jospa se pitäisikin nähdä toisinpäin. Muinaisihmiset iskivät pyöreähköistä serttimukuloista (pii/flint) itselleen teräviä viipaleita, iskoksia, joista parhaat kelpasivat lihan ja nahan leikkaamiseen ja viiltämiseen. Huonot hylättiin heti. Sertti on kuitenkin rajallinen luonnonvara, esim. Suomessa sitä ei löydy lainkaan, joten yhdestä mukulasta yritettiin saada irti mahdollisimman monta iskosta, joten kaikki reunat käytiin läpi. Ehkäpä siinä jo tavoiteltiin eri muotoisiakin viipaleita. Joka tapauksessa jäljelle jäi kiven ydin, josta ei enää lohjennut sopivan muotoisia iskokoksia. Tämä ydin on se minkä nykyihminen sitten näkee kirveenä. Kivikauden ihminen enintään viskasi sillä petoa ...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Johanna Seppä



Liittynyt: 23 Hel 2005
Viestejä: 51
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 23.03.2005 09:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Niin, pelkän muodon perusteella on vaarallista tehdä johtopäätöksiä. Asia tulee hyvin esiin "nuolenkärkien" kohdalla. Meistä kaikki pienet terävät kivi- tai luukärjet näyttää nuolenkärjiltä kun me tiedetään että nuolia on olemassa. Mutta niitähän saatettiin tehdä johonkin muuhun tarkoitukseen ennen kuin koko ideaa nuolista oli keksitty. Saman huomasin kerran järkytyksekseni kun näin hienon eteläamerikkalaisen pisaranmuotoisen (pii)tikarin vartettuna. Se suippo terävä pää olikin kahvan sisällä ja pyöreä "kantaosa" olikin kärki (vrt. käsikirveen muoto)!

Kiveniskennästä sen verran että ydintä kyllä muotoillaan sopivaksi, jotta siitä saataisiin sopivia iskoksia, mutta että käsikirves olisi vain ydin, enpä usko... No, luultiin Suomessakin kvartsisia bipolaariytimiä taltoiksi ennenkuin iskentätekniikkaa tutkittiin tarkemmin. Kyllä kai käyttöjälkitutkimuksella on todettu että käsikirveitä on käytetty, ytimiin ei tietenkään käyttöjälkiä tule jos ne vain viskataan pois. Käsikirveissä käytettyä kaksipuoleista reunaiskentää käytetään nimenomaan esineen muotoiluun, ei pelkkänä iskosten irrottamisena. Mutta sehän on tietysti vain nykyihmisen kokeilun tulosta. Ja kivilajeista vielä: arkeologit määrittelevät Suomesta löytyvän serttiä mutta ei piikiveä (en tiedä mitä geologit asiasta sanovat Wink luultavasti että aaarhg). "Sertti" on karkeampaa kuin piikivi, jota Suomessa luonnostaan ei ole, mutta ei yhtä karkeaa kuin kvartsiitti. Samaa Sio2:sta eli piidioksiidia ne kuitenkin kaikki ovat. Määritelmät tuntuvat vaihtelevan eri maissa. Tätä "serttiä" on usein pohjois-suomalaisessa löytöaineistossa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 24.03.2005 18:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

"Sertti" on ilmeisesti sama kuin englanniksi "chert". En tiennytkään, että sitä löytyy Suomesta. Onko tarkempaa tietoa esiintymispaikoista? Onko "sertti" virallinen nimi tälle lajikkeelle vai puhekielinen termi? Kivilajitietous on minulla aika heikoissa kantimissa. Pitäisi varmaan lukea urakalla alan kirjallisuutta ja käydä jollakin kurssilla. Arkeologian kirjoissakaan ei yleensä käsitellä kovin syvällisesti näitä kivilajikysymyksiä.

Kivistä ja mineraaleista tuli mieleen patikointi Ropi-tunturille joitakin vuosia sitten. Ropi on Käsivarren eteläosassa. Sen laella oli varsin mahtavat kvartsiesiintymät. En ole missään muualla nähnyt samanlaista määrää kvartsia, isoja möykkyjä, sadoittain. En ottanut yhtään mukaan, kun oli varusteissa sen verran kantamista ja maasto varsin vaikeakulkuinen..
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Johanna Seppä



Liittynyt: 23 Hel 2005
Viestejä: 51
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 14.04.2005 12:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kuulin juuri lisätietoja "sertistä": Suomesta sitä löytyy aivan pohjoisesta Utsjoelta. Sitä esiintyy myös Kölivuoristossa ja mutta siis vähän Fennoskandian kilven alueella ns. vihreän kiven alueilla (alueet selviävät maaperäkartasta). Geologit tuntuvat käyttävän siitä nimeä felsinen metavulkaniitti (kas kun ei kryptoniitti) mutta taitaa olle helpompaa sanoa sertti vaan. On kuulemma helpommin löydettävissä pintakivinä Varangin vuonolta. Lisään vielä että sertti on arkeologien käyttämä nimitys kivilajille, joka on ainakin näkemieni kappaleiden mukaan samantapaista kuin engl. chert. Ylipäätään tuntuu että tuolla pohjoisessa on runsaasti hyviä kiviä: kvartsia, kvartsiittia ja tiukkoja liuskeita kuin täällä etelässä. Tietolähteenä on eräs arkeologian päivien esitelmä, joten anteeksi jos tuli jotain virheitä, satoin kuulla väärinkin kaikki hienot nimet.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Muut primitiiviaseet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen,
Päivittänyt, Lurttinen www.phpbbsuomi.com