Jousi

[Simo Hankaniemi]

Minua askarruttaa tällainen kysymys, että kuinka paljon Euroopasta on löydetty muinaisia keihäsvipuja? Onko yhtään hyvin säilynyttä puista esimerkkiä ja jos niin missä museossa? Muistan kirjallisuudessa nähneeni vain sen yhden sarvisen version, jossa on joku hyppäävä hevonen tai muu kaiverrus. Se ei liene lajinsa tyypillisin edustaja.

[MikaNuotio]

Kuinkan paljon harvinaisempia tai yleisempiä ovat vipukeihäät olleet kuin jouset ?

[Johanna Seppä]

Kyllä niitä vipuja on ennemmän löytynyt kuin se yksi. En kyllä osaa antaa suoraan mitään lukua. On kyse luulisin vain vivun osista, sarvisista osista, lähinnä väkäpäistä. Väkiä on yksinkertaisia ja koristeellisia kuten se hevonen. Olen tehnyt niistä muutamia kopioita. Puista vipua ei taida olla euroopasta löytynyt, en ole ihan varma. Niistä on tehnyt väitöskirjansa Ulrich Stodiek, jolla näyttää nyt olevan tuollainen firma www.cre-archeo.de

Onkos PeKuVen sivuilla kuvia eurovivuista? Vaikea sanoa kumpi on yleisempi, vipu vai jousi. Etenkin jos kyse on ajallisesti erillisestä ilmiöstä eli vipu jäi käytöstä kun jousi yleistyi. Vivuista löytyy kyllä kirjallisuutta, ilmoittele Simo jos haluat vinkkejä. Kyllä netissäkin on kuvia, kannattaa ehkä kokeilla saksankielistä hakusanaa speerschleuder.

[Simo Hankaniemi]

Kiitos tiedoista, Johanna! Huomasin vain Hietalan kanssa puhelimessa keskustellessani, että en oikeastaan tiedä juuri mitään eurooppalaisista keihäsvivuista. Suomestahan ei kai ole löydetty vipukeihääseen viittaavaa aineistoa. Tuli mieleen, että miten yleinen keihäsvipu on loppujen lopuksi ollut Euroopassa. Ja onko se varmasti jousta vanhempi keksintö vai kehittynyt suunnilleen samoihin aikoihin. Hankalia kysymyksiä, mutta näitä on joskus mukava kehitellä. Täytynee penkoa tietoa netin välityksellä ja palata asiaan uudelleen.

[Johanna Seppä]

Tutkin illalla muutamia artikkeleita aiheesta ja huomasin että vuonna -55 paleoliittisia vipuja oli löytynyt 66 kpl ja -99 jo 125 kpl, joten määrä tietty kasvaa koko ajan. Arkeologia on niin muuttuvaista. Vaikeaa tietysti näiden orgaanista aineita olevien löytöjen kanssa, jousen vielä enemmän kuin vivun. Arvatenkin vain hyvin harva on säilynyt. Suomesta ei ole mitään vipuihin viittavia löytöjä, edes vanhimmissa jääkauden jälkeissä aineistoissa. Ei muuten myöskään mesoliittisissa Viron huomattavasti runsaimmissa orgaanisissa löydöissä, joissa on muuten vaikka mitä kärkiä, harppuunoita, koukkuja, tuuria... Pahoin pelkään että vipu ei koskaan päätynyt Suomeen. Tai ei vain ole sattunut löytymään, eihän ole löytynyt joustakaan, mutta kukaan ei epäile etteikö jousi olisi ollut aseena Kärkityypeissä (Suomi, mesoliittiset) ei oikein ole mitään heittokeihääseen sopivaa. On vain pienenpieniä kvartsikärkiä ja suuria liuskekeihäänkärkiä. Jäljelle jäävät vain mahdolliseti "kadonneet" luukärjet. No, luukärkiä on paljon Keski-Euroopan paleoliittisessa aineistossa, ilm. juuri vipukeihäänkärkiä.

Muisti että näin kerran jousikuvia etsiessäni kansatieteen kuva-akristossa vanhan kuvan näyttelystä jossain Udmurtiassa, jossa oli myös "keihäsvipu" Jos se on paikallista tekoa, on aika jännittävällä suunnalla. Yritän etsiä esiin kuvan tiedot. Muistan piirrelleeni vivun mallia ylös. Jos löydän sen omista arkistoista...

[MikaNuotio]

Ilmeisesti ei yhtäkään 'Mary Rose' laivaa ole uponnut täynnä vipukeihäitä jotta olisi jäänyt tutkittavaa enemmänkin.

[Johanna Seppä]

Voi kun olisikin! Se olisi nannaa. Kyllä monesti harmittaa kun aavistaa sen mahtavan tavarapaljouden joka on vuosituhansien saatossa maatunut, eikä sitä pääse tutkimaan. Jäljellä on vain muutamia rippeitä koko ihanasta kivikaudesta. ( nyt arvaattekin että se on mun lemppariaihe).

[PekuVee]

Eipä ole löytynyt muinaista laivaa, eikä säilyneitä heitinvipuja, mutta on olemassa epäsuoraa tietoa, että näitä välineitä on käytetty myös pohjolassa. Oheisessa linkissä on kuva kalliopiirroksesta Vienan meren rannalta. Kuva on Eero Aution teoksesta "Karjalan kalliopiirrokset". http://194.29.195.32/primitiivinet/atlatl/pics/zalavruga.gif.
Samassa paikassa on kuvattuna myöskin jousia, erilaisia eläimiä ja veneitäkin. Kalliopiirrosten ikäarviot vaihtelevat 5180 - 3300 vuoden väliltä. Vipukeihään iästä ja nimityksestä olen kirjoitellut vähän enemmänkin, jutut löytyvät harrastussaitiltani http://primitiivi.net

[Johanna Seppä]

Eehkää... Mutta samassa kuvassa on myös jousiampujia veneessä, tämä veneestä ampuminen kuva-aihe toistuu useita kertoja. Tuo kädessä oleva tötterö voi tietysti olla vipu, tai "bumerangi" tai houkutustorvi, tai .... Valitettavasti vivut ajoitetaan karkeasti vuosiin 20 000 - 10 000 ennen ajanlaskun alkua. MISSÄÄN Euroopan tai Karjalan tai Venäjän tätä uudemmissa mesoliittisissa tai neoliittissa löydöissä ei ole vipuja tai niiden osia (tai sitten kukaan töliskö ei ole tunnistanut niitä), en ole ainakaan minä missään kaivauksella, kirjallisuudessa tai museossa sellaista nähnyt, kertokaa ihmeessä jos tiedätte jonkun löydön, se olisi hienoa. Luulisi sitten edes Karjalan mesoliittisissa haudoissa olevan, kun on niissä luu- ja sarviesineitä hienoja muita säilynyt. Yli-Iin Purkajasuon puulöytöjen joukossa oli muuten mahdollinen bumerangi, vaikkakin aika epämääräisen mallinen.

Siis voi olla, mutta voi olla olemattakin sanoisi kai savolainen. Vähän parempia todisteita kaipaisin, olisihan se tietysti jännää

Näppituntumana sanoisin että jousilöydöt taitavat olla yleisempiä kuin vipulöydöt jos ajatellaan yhtä pitkältä aikaväliltä (10 000 v), oisikohan joku koonnut niitä yhteen? Jousiahan saattaa olla jo yhdestä löytöpaikasta useita, esim. Sveitsin järvien paalukylät, joissa on aika mahtavasti puusälää. Vastikään näin hienossa niitä esittelevässä kuvakirjassa ihastuttavan lasten jousen, kauniisti muotoillun mutta pienen. Vaikka Simolle tai muille perheellisille vinkiksi jos haluaa tehdä aidon muinaismallin mukaisen lasten jousen. Huom. vielä ajoituskysymykseen: löytöjen mukaan (karkeasti) vivut ajoittuvat aikaan ennen 10 000 v. sitten ja jouset 10 000 - nykypäivä. Mutta sitten kuitenkin: joissain jo jääkauden aikana luoliin tehdyissä kaiverruksissa voisi olla jousen kuvia. Erittäin mielenkiintoista!

[PekuVee]

"Abscense of evidence is not evidence of abscense". Eipä ole oikein löytynyt hyvää joustakaan, kuten itse sanoit. Sitäpaitsi antropologia ja myös arkeologia ovat olleet niiiin Eurooppakeskeisiä, että varmaan suurin osa mahdollisista todistuskappaleista lepää jossain Siperian ikiroudassa.

[Johanna Seppä]

totta, totta. Arkeologian perusolettamuksia. Mutta eikö ole aika kummallista että ensin vipuja löytyy ja sitten ei 10000 vuoteen yhtäkään, vaikka löytyy keihäänvarsia, kirveenvarsia, jousia, nuolia, meloja, astioita, kalamertoja yms puusälää? Eikö se jo kerro jostain? Now you see them, now you don't Ovat ne ainakin harvinaiseksi käyneet.

[Martti Auer]

Eikös näillä aztecoilla ollut näitä vipuvarsia käytössään vielä 500 vuotta sitten? Tai Australian aboriginaaleilla.

Tietysti on ollut kyse tällaisista individuaaleista, metsästäjistä ja kalastajista, jota käyttävät sitä välinettä, jonka katsovat parhaimmaksi. Eivätkä ns. organisoitunutta armeijaa, jolloin vipuvarsi on varmaan sitten myös hävinnyt sitä mukaa.

[Simo Hankaniemi]

Meksikossa vipu oli käytössä vielä 1920-luvulla, vesilinnustuksessa. Jos on tiheä sorsakanta, niin sehän voi olla mainio väline. Parveen kun heittää, niin osuu aina vähintään yhteen. Ja keihäs ei häviä niin helposti kuin nuoli.

[PekuVee]

Vipu on toki käytössä vielä nykyäänkin esim. Australiassa. Itse asiassa se on levinnyt yli koko maapallon Afrikasta Aleuteille. Kysymys taisi olla siitä onko sitä käytetty Suomen alueella. Voi olla, että Suomen nykyinen maa-alue on asutettu niin myöhään, että vipuja ei ole täällä käytetty. Täältä on kuitenkin löytynyt erittäin pitkiä "liuskenuolenkärkiä" http://www.helsinki.fi/hum/arla/esineisto_kivikausi/pyynti_ja_aseet/liuskenuolenkarjet/frameset_liuskenuolenkarjet.htm. Haluaisin vaan nähdä miten sellainen nuoli lentää, jossa on kymmensenttinen liuskekärki nokalla. Joka tapauksessa itse uskon, että vipukeihäs-patenttia on käytetty metsästykseen ja kalastukseen(!) myös Pohjoisessa Euraasiassa. Siis esi-isämme käyttivät sellaista jo kauan ennenkuin oli olemassa mitään käsitystä Suomen maasta.

[Simo Hankaniemi]

Ei kymmensenttinen kärki mikään mahdottomuus ole nuolessa. Preeriaintiaanien rauta- ja teräskärjet ovat usein pidempiäkin kuin 10 cm ja on pitkiä kärkiä monelta muultakin alueelta. Nuolen ei ole aina tarkoituskaan lentää kovin pitkälle, kyllä massiivinenkin kärki lentää ihan hyvin 15-20 m raskaalla jousella ammuttuna. Oseaniassa eräillä saarilla metsästetään nykyäänkin villisikoja pitkillä sulattomilla ruokonuolilla, joissa on erittäin massiivinen kärki. Ampumamatka on ehkä 10 m, mutta se riittää.

Osa Suomesta löydetyistä piinuolenkärjistä on kyllä niin isoja, että Pohjois-Amerikassa ne määriteltäisiin vipukeihäänkärjiksi. Mutta kun vipuja ei ole SUomesta löydetty, niin kysymys jää avoimeksi. Yksi hyvä syy löytymättömyyteen voi olla, että ei ole edes tutkittukaan. Yleensä aina jotakin rupeaa löytymään silloin, kun asiaan alkaa joku syventyä.

[Johanna Seppä]

Suurin osa kivikauden kärjistä on niin pieniä että käyvät hyvin nuoleen. On siellä joukossa suurempiakin, mutta aika vähän. Liuskekärjetkin usein ovat aika pieniä eikä kymmensenttinen ole nuoleen liian iso. Katsoin löytöluettelosta yhden toissa kesänä Hartolasta löytyneen puikkomaisen liuskekärjen tiedot (ns. Pyheensillan tyyppi) pit. 88 mm, leveys ja paksuus 7 mm, paino 6,6 g. Näitä tällaisia kärkiä on tutkittu kokeellisesti ja jousella ampuminen onnistui kyllä, arvelivat kalastuskärjiksi. Vartoin itse sellaisen väkäselliseen luiseen esivarteen "kalastusnuoleksi", minusta jotenkin kalastuskärjessä olisi hyvä olla väkiä. Tällaisia luisia esivarsia on löytynyt vahemmista karjaisista haudoista (piikärkien kanssa).

Arkeologien määritelmä kärkityypille on yleensä vain suuntaa antava ja riippuu aika pitkälti määrittelijästä kun on löytöluetteloon jokin nimi saatava. Suurimmat kärjet, kämmenen kokoiset ja isommat on määritelty keihäänkärjiksi, pienet (alle 10 cm?) nuolenkärjiksi, siltä väliltä tikareiksi tai veitsiksi. Nehät sopisivat vipukeihääseenkin. Tämä "keskikoko" on harvinaisin. Suomessa ei ole tehty kokeellista tutkimusta tästä aiheesta vielä kovin paljon. Onkos Hietalan Mikolla jotain tekeillä? Odotetaan tuloksia

[Simo Hankaniemi]

Liuskekärjet tuskin ovat kalastuskärkiä, kun väkäsiä ei ole. Hietala arvelee niitä sotakärjiksi ja se on minusta realistisempi vaihtoehto. Siihen tarkoitukseen ne ehkä soveltuisivat luontevimmin. Eivät ne oikein vaikuta peuranuoliltakaan, vaikka voi olla, että niitä kuitenkin on käytetty siihenkin tarkoitukseen.

Sotanuolet eri puolella maailmaa ovat usein aika "eleettömiä", kärki ei välttämättä ole leikkaava, vaan naskalimainen. Liuskekärkeen ei ilmeisesti kovin hyvää terää saisikaan. Nämä naskalimaiset sotakärjet ovat yleensä puuta, luuta tai metallia. Joten liuske sopii jonon jatkoksi.

[Tuukka Kumpulainen]

Sotakärkiteoria on minustakin vakuuttavin puhuttaessa näistä tylsistä ja hauraista liuskepuikkokärjistä, joilla ainakaan minä en mistään hinnasta ampuisi mitään riistaeläintä. Tällaisia kapeita, läpäisyn maksimointiin pyrkiviä puikuloitahan ihmiskärjet ovat aina olleet. Tanskalaisista kivikauden ihmisjäänteistä löydetyt kärjet on tehty samalla ideologialla vaikka sarvea ovatkin. Egyptiläiset käyttivät sotanuolissaan puikkomaisia eebenkärkiä, joita on korjattu talteen myös vainajien kylkiluiden välistä. Papua-Uusi-Guinean viimeiset jousisoturit käyttävät ihmisten ampumiseen kapeita, puikkomaisia väkäkärkiä, vaikka voisi kuvitella että sioille varatut leveät leikkurit tappaisivat ihmisiäkin tehokkaammin. Pyheensillan kärjet ovat poikkileikkaustaan myöten myöhempien bodkinien kaltaisia. Eikö näissä ole vielä säännönmukaisesti kapea, loveamaton, pykälätön ruoto, jonka luulisi irtoavan hyvin helposti nuolivarresta ja jäävän haavaan, kuten taistelunuolien tapauksessa on perinteisesti hyväksi katsottu. Liuskekärjet pirstoutuvat käyttökokeiden mukaan helposti kontaktissa - mikäs sen mukavampaa kuin irtosirpaleita vihulaisen mahaontelossa. Taistelussa riittää, kun tekee vihollisesta vastahyökkäykseen kykenemättömän.

[PekuVee]

Nämä pitkät ja raskaat kärjen aiheuttavat selvästi tulkintaongelmia. Niin kuin Simo mainitsi aiemmin

[Simo Hankaniemi]

Kun mainitsin raskaankin kärjen lentävän hyvin 15-20 m niin ajattelin lähinnä metsästystä. Taistelutilanne on hieman erilainen.

Minulla on Johannan kuvaamaa Hartolan liuskekärkeä huomattavasti massiivisempi liuskekärki, jonka on 1980-luvulla tehnyt Muri Salin. Sen pituus on 124 mm ja massa 19 grammaa. En ole kiinnittänyt tätä kärkeä varteen, mutta käyttämääni noin 15 gramman mäntyvarteen liitettynä tästä tulisi (sulkien kanssa) noin 36 -grammainen ammus. Se ei siis ole vielä erityisen raskas, kun nuolista puhutaan.

Olen ampunut vielä huomattavasti raskaskärkisemmällä ja isosulkaisella nuolella (kokonaismassa 51 grammaa) pituutta 134 m käyttäen 54-paunaista jousta.

Kiinalaisten alan miesten mukaan jousella kannattaa taistelutilanteessa aloittaa tulitus noin puolella siitä etäisyydestä, jolle nuoli kantaa. Kiinalaisten mukaan sotajousen ei tarvitse olla paunoissa määriteltynä 60 paunaa voimakkaampi.

Olen varma, että pystyisin ampumaan 60-paunaisella hikkorijousellani po. liuskenuoleni ainakin 150 metrin etäisyydelle. Sen tehokas kantama taistelussa olisi kiinalaisen matematiikan mukaan noin 75 m.

Taisteluammunta eroaa metsästyksestä siinä, että kohteena on yleensä miesryhmä, joka vielä liikkuu suoraan päin parhaalla nopeudellaan. Osumatarkkuus ei ole niin oleellista kuin metsästyksessä ja koska riskit ovat suuret kannattaa tuli avata mahdollisimman kaukaa. Ei ole merkitystä sillä, osuuko nuoli herraan A vai B. Suurta väliä ei ole myöskään sillä, osuuko nuoli päähän, vatsaan vai jalkaterään. Haavoittuminen riittää yleensä viemään miehen taisteluhalut ja voittanut puoli voi lopettaa vastapuolen haavakot taistelun jälkeen.

Yhteenvetona tästä voisi todeta, että hyvinkin raskas kärki on ihan kelvollinen taistelutarkoituksiin.

[Tuukka Kumpulainen]

[Johanna Seppä]

Jaahas, tämä onkin vaihtunut kivikärkikeskusteluksi, sopiihan sekin! Minustakin ne puikkomaiset kärjet etenkin eivät vaikuta ollenkaan järkeviltä metsästykseen. Viittauksia tosiaan on sotakäyttöön. Samantapaisiin vinkkeihin olen törmännyt myös (suurten) liuskekeihäänkärkien kohdalla. Olen itse pitänyt jonkinlaisena määrittelyperusteena kärjen kannan kokoa. Jos kanta on ohut ja kapea, siis nuolen varteen sopiva, olisi kyseessä nuolenkärki (tai hyvin hyvin ohut heittokeihäs, ääh.) Tälläinen on näissä puikkokärjissä. Jos kanta taas on leveämpi ja erityisesti paksumpi voisi olla keihäskin kyseessä. Mutta kuten tiedämme, voihan leveäkantaisenkin varttaa nuoleen. Ei ole siis idioottivarmaa keinoa. Mutta minusta paino on vielä huonompi määrittelyperuste.

Puikkomaisista kärjistä sen verran vielä että niitähän on luisina jos jonkin mallista ja paleoliittselta ajalta ainakin mesoliittiseen (Euroopassa). Olisi kiva saada selville niiden eri käyttötarkoituksia. Voi kun olisi paljon tutkittavaa! Mitäs sanotte jos joskus huvikseen porukalla mittaillaan ja vertaillaan keihäiden ja nuolien tehoja, jos teillä on vielä se nopeusmittari saatavilla? Kun tuokin tuli tuossa puheeksi. Lupaan tehdä liuskekärkiä testikäyttöön Ehkä...

[PekuVee]

Aika havainnollinen esimerkki kärjen läpäisykyvysta löytyy historiankirjoista, jotka kertovat espanjalaisten konkvistadorien ja intiaanien kohtaamisista. Espanjalaiset oppivat nimittäin ikävällä tavalla kunnioittamaan atlatlilla singottuja, ilmeisesti obsidiaanikärjellä varustettuja keihäitä/nuolia. Näissä oli riittävästi kineettistä energiaa - dynaamista massaa - että ne pystyivät läpäisemään espanjalaisten ohuen, metallisen rintapanssarin. Normaalin jousen nuolen massa ei riitä tällaiseen. USA:ssa Daryl Hrdlicka on tehnyt läpäisykokeita atlatlilla ja verrannut niitä samalta etäisyydeltä ammuttuihin käsiaseen luoteihin. Hänen mukaansa esim. kun käsiaseen luoti ei pystymyt läpäisemään hiekkasäkkiä, niin siihen singottu atlatlin nuoli meni läpi helposti.
Hrdlicka on myös julkaissut näistä testeistään matemaattista mallinnustakin.

[Tuukka Kumpulainen]

(taas) viime aikoina on puhetta ollut jousitestin järjestämisestä: mahdollisimman paljon erilaista jäkkärää ja piiliä, meikäläisen krono, laskin, kynää ja paperia ja eikun dataa kansiin. Saattaa olla, että toukokuun aikana jotain tällaista saadaan aikaan, joko Kuralassa tai sitten Mynämäen käsi- ja taideteollisuusoppilaitoksella. Tärkeintä olisi sumplia ajankohta, joka sopii mahdollisimman monelle kiinnostuneista.

Keihäät ja kronot eivät ikävä kyllä sovi kauhean hyvin yhteen. Usein nuolenkin alkulento on sen verran epävakaata että kronon raamit paukkuu. Olipa ammus mikä tahansa, täytyy se saada osumaan suunnilleen A4:sen kokoiseen anturireikään, ja vielä melko keskelle sitä, jotta lukema saadaan. Tämä on syynä siihen, että keihästen (tai linkojen tai heittokeppien) nopeuksia on dokumentoitu paljon vähemmän kuin nuolten. Tietysti kronon voisi suojata pomminvarmasti ja sitten vain viskellä niin kauan että mittakelpoisia heittoja kertyy väkisinkin.

[PekuVee]

Daryl Hrdlickan juttu "How Hard Does It Hit? A Study of Atlatl and Dart Ballistics löytyy" täältä>>> http://www.thudscave.com/npaa/articles/howhard.htm

[Tuukka Kumpulainen]

Vertailuja, joissa ammutaan tuliaseilla ja jousilla, vivuilla ym. hiekkasäkkeihin tai-ämpäreihin on tehty paljonkin, ja käsiaseen luodit häviävät näissä tavallisten jousten tavallisille nuolillekin ihan kirkkaasti. Nuolen tai keihään poikkipintakuormitus on niin paljon suurempi kuin minkään luodin, että tietyissä tilanteissa (kuten hiekkaan tai veteen ammuttaessa) ne ylittävät nämä läpäisykyvyltään. Kun testimateriaali vaihdetaan vaikkapa puuhun tai teräkseen, ei homma ole enää ollenkaan niin selvä. Luotien liike-energia on valtavan paljon suurempi.

Siitä, mikä on normaali jousi ja nuoli ja mikä olisi vähimmillään riittänyt konkvistadorien ohuiden rintapanssarien läpäisyyn voi olla montaa mieltä. Kuinka monessa kaikista maailmanhistorian primitiiviaseilla käydyistä taisteluista vastapuolella on ollut teräshaarniska yllään? Eiköhän aataminasu tai aivoparkkivaatetus ole ollut ylivoimaisesti tyypillisempi läpäisyn kohde.

Vivuilla on tietääkseni viskelty hyvinkin kevyitä keihäitä nimenomaan taistelutilanteissa. Australian alkuperäisväestön käyttämät goose- ruokokeihäät, joita miehet kantoivat mukanaan jopa kahdenkymmenen kappaleen nipuissa, eivät varmastikaan painaneet yhtään enempää kuin moni varhaiskantainen, kookas nuoli. Trooppisilla seuduilla vielä nykyisikin käytössä olevat erittäin massiiviset nuolet kävisivät sellaisenaan vivun viskeltäviksi.

[PekuVee]

No - näyttää siltä että voisi olla hyvä järjestää jotain tällaista vertailevaa toimintaa Suomessakin. Olisi nimittäin mukava saada ensikäden tietoa eikä aina tukeutua vaan muiden juttuihin. Eikös sieltä Turun suunnasta löytyisi kiinnostusta järjestää jotain tällaista vähän epätavallisempaa touhua? Mielelläni ajaisin sen 175 km x 2 tämmöisen asian johdosta. Läpäisytestejä, sekä jousiaseelle että vivulle. Hankitaan yksi liikenteesssä henkensä menettänyt kauris poliisilta ja tehdään tosi_TV tyyppisiä kokeiluja LIVE- maaliin (a la Ulrich Stodiek). Muutamia hiekkasäkkejä huoltoasemalta kenties ? Auton ovi romuttamolta? Videot päälle vaan ja ylitetään mediakynnys.....

[Simo Hankaniemi]

Läpäisytestit eivät kuulosta yhtään huonolta idealta. Onhan niitä jonkinlaisia improvisoituja testejä tullut tietysti tehdyksikin vuosien varrella. Vuosia sitten ammuimme Kuralassa kolaripeuraa, jonka Gero sai jostakin. Olihan se mukava nähdä, että jopa lyhyellä vahvistamattomalla puujousellakin (55 paunaa, jousen pituus 122 cm) nuolet menivät parhaimmillaan sulkiin saakka sisään. Peura oli ollut pakkasessa, joten se ei edes ollut täysin sula.

Johanna Seppä teki graduaan varten myös Kuralassa mielenkiintoisen sarjan lävistystestejä käyttäen mm. metsäkauriin ruhoa. Nuolet olivat kivikärkisiä. Toinen koejousista oli vain 39-paunainen, mutta senkin ampumat nuolet antoivat osumia ja uppoamia, jotka olisivat olleet kuolettavia elävässä kauriissa.

Testasin aikoinaan Martti Auerin kanssa hänen preeria-joustaan suhteessa Northwest-muskettiin. Kohteena oli hiekkaämpäri. Parin metrin etäisyydeltä ammuttuna musketin luodit upposivat hiekkaan vain muutaman sentin syvemmälle kuin nuolet. Ja jousi oli mielestäni melko huonosti tilleröity, siinä oli liian pitkä taipumaton keskiosa.

Viimeistään seuraavissa primitiiviasekisoissa voisi aivan hyvin tehdä joitakin läpäisytestejä. Olihan tässä jo aikaisemmin puhetta mm. metallisen rintahaarniskan testaamisesta.

[Johanna Seppä]

Voi harmi jos nopeusmittarin käyttö on noin hankalaa keihään kanssa. Ymmärrän hyvin ongelman. Ihmekös keihäskokeissa on käytetty heittokonetta Haluan sitten mukaan jos homma ottaa tulta, please. Muistattekos muuten että Huhdasjärven kisoissa yhtenä vuonna jotkin ampuilivat autonromun kylkeen ainakin bodkineita. Mitenkäs siinä taas kävikään?

[Tuukka Kumpulainen]

Minulla ei ole mitään käytännön tuntumaa siihen, kuinka hyvin tai huonosti vipuilijat osuisivat kronon reikään esim. kahden metrin päästä. Osaatteko arvioida? En usko, että olisi kovin vaativa homma tehdä esim. kakkosnelosen pätkistä kehikko, jonka taakse krono laitettaisiin suojaan. Tällöin huonot heitot eivät maksaisi 150 euroa kappale kuten ilman suojausta. Suojus olisi jousikäytössäkin tarpeen, varsinkin isommalla porukalla ammuttaessa - eipä tarvitsisi koko ajan miettiä onko seuraava nuoli on LCD-näytössä pystyssä. Mittarihan ei saisi vaikuttaa mitenkään ampuma- / heittosuoritukseen, jotta tulokset ovat relevantteja. Täytyypi ryhtyä hommiin...

[PekuVee]

Seuraavassa linkissä on kuvasarja aidolla eläimellä tehdystä vipukeihään läpäisytestistä - ei heikkohermoisille!

http://users.skynet.be/fa057790/XPSITE/pages/IMG_4998.htm

[Tuukka Kumpulainen]

Omituisen huonosti keihäät läpäisivät pientä sorkkaeläintä. Suomessa ammutuissa kokeissa puujousista ammutut kivi- ja teräskärkiset nuolet ovat läpäisseet silmämääräisesti paljon paremmin (mm. Simon kevyellä lyhytjousella ampuma 47 cm:n läpäisy valkohäntäpeuraan). Luuosumista ilmeisesti kyse, kuten kuvasarjan loppupää osoittaa. Ammuskelimme viikonloppuna jousilla viimesyksyisiä täysikasvuisten hirvien lapaluita. Kaikki ampumamme nuolet läpäisivät vaivatta lapaluun litteän osan, mm. kaksi 39-paunaisella jousella noin kolmesta metristä ampumaani blunttikärkistä nuolta, jotka haukkasivat reilunkokoisen palan luuta mennessään.

[PekuVee]

Jos katsoit koko kuvasarjan alusta, niin huomasit varmaan, että niissä keihäissä oli poronsarvesta tehty kärki joka ei näytä kovin terävältä. Ja olihan se yksi keihäs mennyt päästä läpi kokonaan.

[Johanna Seppä]

Kiva, kiva! Hyviä kuvia. Minusta läpäisy oli ihan hyvä, kun meni noin luista läpi. Näytti olevan käytössä tuollaiset tavalliset paleoliittiset sarvikärjet. Näytti ihan "tavanomaiselta" tulokselta paleovivulle. Minusta läpäisytehossa täytyy muistaa että vaikka vipukeihäällä on ehkä suurempi massa, paksummalla varrella (ja suuremmalla kärjellä) on myös suurempi kitka. Eli vaikka keihäs ehkä osuu elukkaan suuremmalla voimalla, se myös hidastuu nopeammin lihan ja luun läpi yrittäessään. Siihen oli joku laskukaavakin olemassa muistelen graduajoilta. Voisi osaltaan selittää miksi nuolet läpäisevät yleensä "paremmin" kuin keihäät. Mitäs tuumaatte? Ei toi matikka kyllä ole mun vahvimpia puolia.

[PekuVee]

Dynaamisen massan merkitystä tässä asiassa ei voi väheksyä. Sehän on kineettistä energiaa, mitä enemmän sitä saadaan siirtymään, sen tehokkaampi läpäisykyky. Moderni esimerkki tästä on köyhdytetyn uraanin (depleted uranium) käyttö panssarintorjunta-ammuksissa. Uraanilla on erittäin suuri massa, ja ammus on muotoiltu teräväksi nuoleksi. Yhdistelmä läpäisee helposti kymmeniä senttejä teräspanssaria juuri näiden ominaisuuksiensa ansiosta. Lisäksi uraaninuoli vielä terottuu lisää kulkiessa panssarin läpi, toisin kuin muut materiaalit.

[Tuukka Kumpulainen]

Suuren poikkipinta-alan tuoma lisävastus voi helposti eliminoida suuremman liike-energian tai -määrän tuoman edun. Mitä pienempään kuoreen massan saa pakattua, sitä tehokkaammin se läpäisee. Hyvä esimerkki tästä on puhallusputken nuolet, joiden läpäisykyky on käsittämättömän hyvä kun ajattelee, että ne liikkuvat pelkän puhalluksen voimalla. Mutta kun laskee pienen nuolen poikkipintakuormituksen (eli kuinka paljon massaa nuolessa on poikkipinta-alayksikköä kohti), huomaa että puhallusputken viisigrammainen nuoli on näin mitattuna aivan tasoissa metsästysnuolten ja monien vipukeihäiden kanssa.

Nuolen terävyydellä on tietysti aivan ratkaiseva merkitys läpäisykyvylle, eli leikkaako kärki reitin auki varrelle vai jarruttavatko leikkautumattomat kudokset koko läpäisyn ajan ammusta. Sarvesta tehty puikkokärki leikkaa tuskin mitään läskiä tiukempaa vastusta.

Tri Ashbyn testeissä tärkeäksi todettiin myös se, että nuolivarsi kapenee välittömästi kärjen takana, jolloin varteen kohdistuva kitka ei varmuudella jarruta nuolen läpäisyä. Tässä suhteessa kaikista huonoimpia ovat kapeakärkiset kaksoiskartiovarret, jotka "hirttävät kiinni" nopeasti. Tälläkään ei välttämättä ole merkitystä lopputuloksen kannalta, kun ammutaan keskikokoista riistaa (kauris), jonka rintakehän syvyys on luokkaa 25 cm.

[Eero A.]

Pitää myös muistaa, että jousen yksi parhaista ominaisuuksista on se, että voi ampua "täysiä" ja silti osua. Kun keihästä viskoo oikein täysilllä, niin osumatarkkuus ei ole paras mahdollinen, ainakaan minulla.

Liekö nämä testaajat sitten heittäneet täydellä voimalla tuossa testissä. Ainakin tarkkkuus oli kiitettävää.

Yhdessä kuvassa näkyi, että keihään lähdettyä se lensi aika pahasti vinottain, eli se ei ollut vielä vakautunut asentoon. Jos keihäs osuu levästikkin poikittan(eli heitetään läheltä ja vinosti eikä keihäs ehdi vakautua), kaikki energia ei välity suraan kohteeseen.

Tämä on aika tärkeä homma ainakin tavallisen keihään heitossa saada se lähtemään asenossa eikä venkoillen ja poikittain. Varmaan myös vipukeihään kanssa.

[Tuukka Kumpulainen]

Kävin eilen kurittamassa solumuovipakkaa sekä jousella että vivulla. Puolivahingossa tulin tehneeksi hieman empiiristä tutkimusta vipukeihään läpäisystä nuoleen verrattuna.

Kahdentoista metrin matkalta 43-paunaisella tuomijousella ampumani 8,5mm halk. nuolet läpäisivät pakkaa siten, että keskimäärin nuolet tunkeutuivat pakan takapuolelta ulos pari senttiä. Samalta matkalta vivulla heittämistäni 12mm halk. keihäistä yksikään ei tunkeutunut pakan läpi. Keihäiden läpäisy oli kymmeniä prosentteja heikompi kuin nuolten.

Vipuheittoni eivät varmasti olleet optimaalisen tehokkaita, ennemminkin sellaisia, joilla minä pystyn vielä puolimetriseen maaliin osumaan. Käyttämäni jousi oli toisaalta myös, sota-/suurriistakontekstissa, aivan kevyimmästä päästä. Faktaksi jää, että nuolia neljä kertaa raskaammat (126g) keihäät eivät läpäisseet yhtä hyvin, johtuen epäilemättä niiden poikkipinta-alan suuruudesta. Eli keihään muhkea liikemäärä kuoleutuu suureen kitkaan osumakohteessa.

[jkekoni]

Jos edellä tarkoitetaan mun keihäitä, niin terien muodot ovat hyvin epäoptimaalisia läpäisyyn, koska ne on tehty (vähemmän) sopivista metalliesineistä (muurarin naula ja polkupyörä) ja ovat tod näk liian kevyitä. Muurarin naulasta tehdyn terän muoto on ok, mutta raakanahka kiinnitys on liian paksu, joten keihäs ei uppoa hyvin kuin ton 4cm.

Nyt puhumattakaan siitä että noi oli sulittamattomia, kun olen halunnut näkemyksiä spinestä ennen sulitusta, joten noi tuntuivat osuvan poikittain.

[Vieras]

Tervehdys!

Lueskellessani hiljan kirjaa Leonardo da Vincin laitteista panin merkille, että hänellä sotalaitteita käsittelevissä luonnoksissaan on myös piirroksia vipukeihäistä. Kyseessä on lehti 51v.-a. ns. Codice Atlanticosta, jossa on koottuna da Vincin eriaikaisia piirroksia ja muistiinpanoja vuosilta 1478-1519.
Lukemassani kirjassa (Marco Cianchi: Le Macchine di Leonardo da Vinci) olevassa pikkukuvassa on erilaisten linkojen ohella neljä erilaista vipu+keihäs vaihtoehtoa. Eli keihäsvipusysteemi on tunnettu Euroopassa 1400-1500-lukujen vaihteessa ja da Vinci on jopa kehitellyt siitä eri versioita.

Amerikka tosin "löytyi" 1492, joten voi olla, että kyseessää oli asetyypin "uusi tuleminen", mikä tosin tuntuu aika epätodennäköiseltä. Paremminkin näyttäisi siltä, että vipukeihäs oli vielä renesanssiaikana Italiassa tunnettu perinnease.

Mikael A. Manninen

[jkekoni]

Tunnettu perinnease leonardon piirrokista, kuten panssarivaunu ja konekivääri.

[Vieras]

Aivan. Ei tätä pidäkään niellä pureksimatta, mutta pitää muistaa, että Leonardon piirustuksista valtaosa ei ole mitään utopioita vaan hänen aikanaan täysin toteutettavissa olleita parannuksia jo olemassa olleisiin ja usein myös varsin arkipäiväisiin laitteisiin ja työkaluihin. Sattuneesta syystä hänen suunnitelmansa lentolaitteista, konekivääreistä ym. ovat kuitenkin niitä, jotka tavallisimmin nostetaan esiin.

Kuvassa, joka on valitettavan suppeasti rajattu, näkyy hyvin epäfuturististen linkojen ohella myös keihäsvipuja. Jokainen tehköön tästä omat johtopäätöksensä.

Muistaakseni kuitenkin Ikäheimon Markullakin oli joskus näyttää 1400–1600-luvulle ajoittuva kuva (en muista tarkkaa ajoitusta), jossa vipukeihäs oli eurooppalaisen sotamiehen kädessä.

Mikael

[JK]

Täähän on kiinnostava juttu. Eikö kellään muulla oo tietoa näistä uudemman ajan heitto kepeistä? Hieno foorumi! -JK

[PekuVee]

Luulenpa että kyseessä on puhtaasti Leonardon omia kehitelmiä. Kuvasta näkee minusta selvästi, että esikuvana tai mielikuvana on ollut tavallinen heittokeihäs, jota pidetaään kiinni keskeltä, pikemminkin kuin mikään muinaisase. Leonardo on vain pyrkinyt suunnittelemaan kaiken mitä nyt mekaanisesti on ollut mahdollista. Mutta tuollainen rakenne ei olisi optimaalinen. "Vipukeihäs " on vuosituhansien kehityksen tulos ja käytännön sanelema konstruktio. En usko että Leonardo olisi tuntenut enää vipukeihästä. Niin pitkä matka on metsästäjä-keräilijäkulttuurista Italian ruhtinashoveihin.

[Vieras]