![Jousi Foorumin päävalikko](images/logo/foorumi_banneri.gif) |
Jousi HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta
|
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
wilskman
Liittynyt: 28 Syy 2006 Viestejä: 56
|
Lähetetty: 24.11.2010 23:23 Viestin aihe: Artikkeli yhdistelmäjousen läpäisytehosta |
|
|
Toisessa ketjussa viitattiin taas jousen läpäisytehoon. Ajattelin nyt laittaa tänne muistiinpanojeni pohjalta tekemäni referaatin Rush Mitchellin artikkelista “Archery versus Mail: Experimental Archaeology and the Value of the Historical Context” (Journal of Medieval Military History IV (2006) ss. 18–28). Siinä on jälleen kerran tehty kokeellista arkeologiaa vanhoilla aseilla, nyt ehkä vähän normaalia systemaattisemmin. Lähinnä kirjoittajalla on ollut keskiaika mielessä ja on kokeiltu yhdistelmäjousta. Oma käsitykseni on, että sen aikaiset suojavarustukset ovat pääsääntöisesti suojanneet yhdistelmäjousten nuolilta varsin hyvin normaaleilla taisteluetäisyyksiltä. Usein voi lukea esimerkiksi mainintoja kuinka haarniskoimattomat miehet selvisivät naarmuitta, mutta haarniskoimattomat hevoset surmattiin.
Siis se referaatti:
”Kirjoitetut lähteet aseiden tehosta voivat olla kirjallisia konventioita ja ne ovat hyvin ristiriitaisia keskenään. Kun yksi kertoo, kuinka yhdistelmäjousella ammuttu nuoli läpäisi rengashaarniskaa kuin kuuma veitsi voita, mutta toisaalta esim. Lignitzin taistelussa unkarilaisten ritarien rengashaarniskat näyttävät antaneen suojaa mongolien nuolia vastaa. Mitchellin mielestä tarvitaankin kokeita, jollaisen hän suoritti unkarilaisen professori Csaba Hidanin ja tämän opiskelijoiden kanssa. Erityisesti haluttiin testata jousen teho rengaspaitaa vastaan.
Ensimmäisessä kokeessa maali sai huopapeitteen (perinteinen kazakki-huopa) ja niitatuista ”16-gauge mild steel” renkaista tehdyn haarniskan, sen paksuus ja kuonan vähäisyys antoi uskoa luotettavuuteen (1400–1700-luvun rengashaarniskat olivat paljon hienompia ja ohuempia). Maalia ammuttiin 40 m päästä vastakaariyhdistelmäjousella, jonka keskimääräinen vetopaino oli 50 naulaa, mikä tietysti oli aika kevyttä (unkarilaisten arkeologien mukaan tyypillinen oli 70 naulaa). Nuolenkärjet olivat hyvin vähähiilistä terästä (tyypillistä Unkarissa). Tällainen ei voi tehdä kovin jyrkkää kulmaa toisin kuin monet muut keskiaikaiset nuolenkärjet. Viisi ampujaa ampui kolmessa syklissä 3–5 nuolta ja vain 14 nuolta osui, mikä kertoo eron ympyrämaaliin ja pilkkaan ampumisen välillä ja miksi keskiajalla usein tähdättiin keihääseen. Vain 3 nuolta läpäisi rengashaarniskan, kaikki olivat 45 asteen leveitä kärkiä, kun taas yksikään bodkin ei läpäisyt. Kaksi läpäissyttä tunkeutuivat vain puoli tuumaa huopaan ja yksi puolitoista. Renkaat murtuivat aina niitistä ja murtumia oli enemmän kuin läpäisyjä, joten rengashaarniska saattoi vahingoittua, mutta mies ei. Niitti oli tahallinen tai tahaton heikkokohta.
Hidan oli kokeillut myös rengashaarniskaa, jossa renkaan muodostavien vaijerien päät oli vain painettu yhteen eikä niitattu. Sen nuolet olivat läpäisseet helposti ja menivät jopa koko maalista läpi. Huomattavaa, että jotkin nuolet sulitettu unkarilaiseen tapaan. Nämä nuolet läpäisi menestyksellä, muttei yksikään länsimainen suunnikkaan tai kilven muotoisesti sulitettu. Unkarilaisissa nuolissa oli kolmen tuuman parabolinen leikkaus. Silmämääräisesti näytti siltä että länsimaiset nuolet lensivät hitaammin, yleensä ne olivat raskaampia.
Se, että länsimaisissa nuolissa isommat sulat tiedetään ennen kaikkea viinien perusteella. Unkarilaisten, kumaanien, bysanttilaisten yms. viineissä nuolet ylöspäin tämä tiedetään, esim. siitä että 500-luvulla kirjoitettu bysanttilainen Maurikioksen sotataidon oppikirja sanoo, että viiniin mahtui 40 nuolta, mikä muuten olisi mahdotonta koska jo kahdenkymmenen suunnikkaan tai kilven muotoisen nuolen sulat menisivät sekaisin ja vahingoittuvat varsinkin nopeassa ampumisessa. Seldzukeilla ja osmaneilla sen sijaan sulitus oli ylöspäin. Nuolten ei tarvitse olla lyhyitä, mutta niiden pitää olla kapeita. Mary Rosen viineissä on itse asiassa omat jutut pitämään nuolet erillään. Isompi sulitus vaatii raskaampia nuolia, koska liian isot sulat rajoittavat merkittävästi nopeutta ja kantomatkaa ja liian pienet taas tekevät nuolen lennosta epävakaata ja epätarkkaa (olisi tosin mahdollista tehdä tappinuoli jossa painopiste olisi hyvin edessä, se kuitenkin vaatisi hyvin paksun nuolen ottaen huomioon länsimaissa käytetyt kierretyt hamppujänteet). Tieto länsimaisista raskaammista ja itäisistä kevyemmistä sopii kirjoitettuihin lähteisiin.
Kineettinen energia ja impulssi tärkeitä, kineettinen energia on massa kertaa nopeus toiseen, impulssi massa kertaa nopeus. Kineettinen energia aiheuttaa värinää, mutta impulssi työntää. Keveä mutta nopea nuoli läpäisee luultavammin rengashaarniskan suuremman kineettisen energiansa ansioista, mutta jos raskaampi menee läpi se tuottaa se suuremman impulssinsa ansiosta kunnon vahingon. Vaikea sanoa kuinka hyvin nämä asiat keskiajalla tiedostettiin. Maurikios neuvoo tulinopeuden tähden pitämään kevyempiä jousia, mitä pystyy jännittämään, tämä antaa syytä odottaa bysanttilaisten nuolten olleen melko tehottomia rengashaarniskaa vastaan, mistä todistaa myös 1100 luvulla kirjoittanut Anna Komnena.
Toisessa testissä ammuttiin 55, 58 ja 68 naulan yhdistelmävastakaarijousilla 30 m päässä nahan päälle laitettua rengashaarniska. 7/8 läpäisi ja bodkinit loistavasti, lähinnä talttanuolenkärki epäonnistui ja pari länsimaiseen tapaan sulitettua. Kolmannessa kokeessa testattiin etteivät kaikki alustat ole samanlaisia. Ammuttiin 30m päästä 70 ja 45 naulan jousilla rengashaarniskaa, jonka alla oli useamman tikatun kerroksen gambeson. Nyt 29 osumasta vain 4 läpäisi ja ne olivat kaikki bodkineja. Gambesonin itsensä nuolet läpäisivät helposti kohdista, joissa rengashaarniska ei suojannut, sitten tosin huomattiin että vaahtomuovinen mallinukke oli joustanut aika tavalla.
Neljännessä kokeessa vain raskaampi nousi ja päästiin kokeilemaan myös flat-sectionet kiila niitattua rengashaarniskaa. Ammuttiin 22 jaardin päässä haarniskaa maton päällä, jonka alla puuvilla säkkejä eli vastasivat ihmisen rintaa. 48 nuolesta 13 läpäisi, bodkinit kaikki, kilpisulitetuista nuolista vain yksi ja sekin käyttäytyi omituisesti gambesonissa. 55 asteen leveäkärki ja kolmiteräinen kärki eivät läpäisseet, 1/8 leijan muotoisista ja 1/7 lehden muotoisista läpäisi, nopea-sulitettuista 45-asteisista leveäkärkisistä 2/3 läpäisi, täysin sulitetuista 1/17. Oli siis selvä ero eri sulitusten välillä, mikä sopii taktiikkaan. 22 yardia oli varmasti minimi ratsastavalle jousimiehelle, koska sillä etäisyydeltä saattoi vastaan heittää kaikkea ikävää. Ratsastavien jousimiesten tuli ampua liikkeestä ja siksi nopeat nuolet olivat tärkeitä. Jalkaisin ampujat taas sotivat kaukaa tai keskimatkoilta ja massa kohteita vastaan, tällöin kunnon sulitus hyvä, koska takasi tasaisen lennon.
Bodkin saattoi luultavasti mennä läpi rengashaarniskan reiästä ja tunkeutua varsin syvälle ennen kuin tarvitsi varsinaisesti murtaa metallia. Jos sen kärki oli myrkytetty, kuten unkarilaiset ja bysanttilaiset joskus tekivät, saatiin sen avulla tappava “käärmeenpurema”. Widukindin kuvauksen perusteella nimenomaan kilvet torjuivat unkarilaisten nuolet, näyttääkin siltä, että se mitä oli rengashaarniskan alla auttoi bodkinia vastaan. Ekan testin huopa kesti paremmin bodkinia kuin leveitä kärkiä luultavasti, koska sillä ei ollut kudottua rakennetta, joka voitiin sekoittaa ja ohittaa ja koska se oli joustavaa. Huovan hyödyllisyydestä kertovat jo kuvaukset ristiretkien yhteydessä, joissa pienet bodkin nuolet jäävät törröttämään. Myös bysanttilaiset neuvoivat huovan käyttöön ja voinut olla kabadionin edeltäjä. Ei ole tietoa, käyttivätkö bysanttilaiset paljoa bodkineja, mutta vastustajat ainakin. Paksut huopatakit myös 100-vuotisen sodan loppupuolella.
Loppupäätelmänä, että pelkkä vetopaino ei siis ratkaise, eikä nuolen kärki, vaan myös sulitus ja koko suojavarustuksen luonne tärkeitä. Tekstilähteet voivat olla luotettavia kunhan huolelliset punnitaan olosuhteet.” |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Simo Hankaniemi
![](images/avatars/2488990634dc64a1b45dbe.jpg)
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 25.11.2010 00:32 Viestin aihe: |
|
|
Testien jouset olivat liian kevyitä, olisi pitänyt olla 80-150 paunaisia. 50-paunaisella jousella ampuu nainenkin, joka harjoittelee vain muutaman kerran vuodessa. Eli tämä testi ei kertonut juuri mitään varsinaisten sotajousten nuolten läpäisytehosta. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
wilskman
Liittynyt: 28 Syy 2006 Viestejä: 56
|
Lähetetty: 25.11.2010 09:25 Viestin aihe: |
|
|
Mihin sotajousiin tarkkaan ottaen viittaat? Ainakin egyptiläisillä ja kiinalaisilla on merkkejä juuri n. 30kg vetorasituksen omaavista jousista. Useissa lähteissä viitataan myös siihen, että varsinkin ratsastavat jousimiehet suosivat jousia, joilla saattoi ampua nopeasti, vaikka tämä tapahtuisikin tarkkuuden ja läpäisykyvyn kustannuksella. Kyllähän 150 paunaisen jousen varmasti jännittää voi, mutta kuinka nopeasti normaali mies sillä ampuu? Kiinassa sellaisia käytettiin lähinnä voimien osoittamisessa. Jos oikeinmuista, englantilaiset pitkäjousimiehet taisivat käyttää 70kg vetorasituksen omaavia sotajousia, mutta he olivat kuuluisia nimenomaan läpäisytehostaan ja harjoituksen jäljet näkyvät suorastaan luurangoista. Crecya, Poitiersia ja Agincourtia vastaavia taisteluita ei oikein idästä löydy. Idän jousimiehiä ylistettiin usein nimenomaan tulinopeudestaan. Mamelukeilta odotettiin kolmea laukausta alle kahdessa sekunnissa. Kuinkakohan monelta se onnistuu n. 70kg:n vetorasituksen omaavalla jousella? |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Rakonczay
![](images/avatars/44768554543bfadd5198d7.jpg)
Liittynyt: 15 Maa 2005 Viestejä: 623 Paikkakunta: Kuusankoski
|
Lähetetty: 25.11.2010 10:18 Viestin aihe: |
|
|
Olisi kiva lukea tutkimus alkuperäiselä kielellä. Referaatissa/käännöksessä on tullut aika paljon "baabelin kala" tyyppisiä käännösvirheitä kun samalla sanalla on useampi merkitys. Tarkka välineiden tunnistaminen on mahdotonta tuosta sotkusta. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Mangrove
Liittynyt: 01 Tam 2007 Viestejä: 646
|
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Risto Rautiainen
Liittynyt: 23 Lok 2004 Viestejä: 149
|
Lähetetty: 26.11.2010 14:28 Viestin aihe: |
|
|
Tuosta Russ Mitchellin artikkelista hän on sanonut itsekin että siinä tehdyssä testissä oli puutteita, mutta antaahan tuo osviittaa niistä asioista mitä pitäisi ottaa huomioon. Kaveri kirjoittelee mm. armour archivella. Tuosta käytetystä panssarista voi ainakin sanoa ettei se ole ollut kovin laadukasta, koska hyvin tehdyssä panssarissa se lenkin niitattu kohta on vahvin, ei suinkaan heikoin kohta. ![Confused](images/smiles/icon_confused.gif) |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Simo Hankaniemi
![](images/avatars/2488990634dc64a1b45dbe.jpg)
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 28.11.2010 06:53 Viestin aihe: |
|
|
wilskman kirjoitti: | Mihin sotajousiin tarkkaan ottaen viittaat? Ainakin egyptiläisillä ja kiinalaisilla on merkkejä juuri n. 30kg vetorasituksen omaavista jousista. Useissa lähteissä viitataan myös siihen, että varsinkin ratsastavat jousimiehet suosivat jousia, joilla saattoi ampua nopeasti, vaikka tämä tapahtuisikin tarkkuuden ja läpäisykyvyn kustannuksella. Kyllähän 150 paunaisen jousen varmasti jännittää voi, mutta kuinka nopeasti normaali mies sillä ampuu? Kiinassa sellaisia käytettiin lähinnä voimien osoittamisessa. Jos oikeinmuista, englantilaiset pitkäjousimiehet taisivat käyttää 70kg vetorasituksen omaavia sotajousia, mutta he olivat kuuluisia nimenomaan läpäisytehostaan ja harjoituksen jäljet näkyvät suorastaan luurangoista. Crecya, Poitiersia ja Agincourtia vastaavia taisteluita ei oikein idästä löydy. Idän jousimiehiä ylistettiin usein nimenomaan tulinopeudestaan. Mamelukeilta odotettiin kolmea laukausta alle kahdessa sekunnissa. Kuinkakohan monelta se onnistuu n. 70kg:n vetorasituksen omaavalla jousella? |
Tässä oli nyt puhe siperialaisista jousista, joita on käytetty luuhaarniskan kanssa ja luuhaarniskaa vastaan. Ei lähes munasiltaan hyppivistä egyptiläisistä eikä myöskään skyyteistä. Jos vastustajilla on haarniska, niin ei siinä kevyellä jousella mitään tee. "Normaali mies" ei ole koskaan käyttänyt jousta sota-aseena. Jousta voi käyttää vain sellainen, jolle se on elämäntapa, ei jokin maanviljelijä tai puotipuksu. Ei-metsästäjät, esim. kaupunkilaiset, ovat käyttäneet lyömä- ja pistoaseita, joiden käyttöä ei juurikaan tarvinnut harjoitella varsinkaan tiheässä muodostelmassa sodittaessa.
70 paunaa ei ole vielä erityisen paljon sotajousista puhuttaessa. Kyllä englantilaiset sotajouset ovat olleet keskimäärin sitä raskaampia ja 1500-luvun ranskalaisen todistajan mukaan Brasilian intiaanien jouset olivat vielä raskaampia kuin englantilaisten.
Mamelukeilta odotetaan edelleen "kolmea laukausta alle kahdessa sekunnissa", sillä se ei ole mahdollista. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
wilskman
Liittynyt: 28 Syy 2006 Viestejä: 56
|
Lähetetty: 28.11.2010 22:49 Viestin aihe: |
|
|
Nettifoorumit…
Siinä toisessa ketjussa oli ehkä kyse siperialaisista ja luuhaarniskoita, tässä ei. Siksi aloitinkin oman ketjun. Kannattaa myös huomata, että puhuin englantilaisten pitkäjousten kohdalla kiloista, en paunoista. Normaalilla miehellä tarkoitin normaalia jousimiestä. On muuten ollut ”puotipuksujakin” jousilla aseistautuneena. Ovatpahan vain olleet huonoja jousimiehiä. Joka tapauksessa testissä oli kyse nimenomaan Euraasian keskiaikaisista yhdistelmäjousista. Jos joku on valmistanut raskaampia sotajousia, niin se ei vielä todista muusta, kun että sellaista voidaan käyttää. Kuitenkin tulinopeuden ja muiden syiden tähden on voitu käyttää mieluummin vähän kevyempää jousta. Varsinkin ratsastavien jousimiesten ei kuitenkaan kannattanut laskea hirveästi läpäisykyvyn ja tarkkuuden varaan.
Mitä tulee mamelukkien tulinopeuteen niin 1300-luvulla jousiammunnan oppikirjan mamelukeille kirjoittanut Taybugha jousimies on riittävän nopea, kun hän pystyy ampumaan kolme nuolta n. 68, 5 m päässä olevaan maaliin niin, että viimeinen on lähtenyt matkaan ennen kuin ensimmäisestä osumasta ilmaan nousseet pölyt näkyvät, minkä joku on arvioinut noin 1, 5 sekunniksi. Taybugha itse toteaa, että nuoli lentää riittävän nopeasti, jos ehtii laskea kuuteen, kunnes nuoli osuu n. 68, 5 m päässä olevaan maaliin. Eipä tosin tiedä kuinka nopeasti pitää laskea ja kuinka nopeasti voi laskea arabiaksi. Tietysti Taybugha on voinut asettaa turhan kovia tavoitteita tai käsikirjoituksissa on ollut virheitä, mutta käsittääkseni Amerikan alkuperäisasukkaat ja eräät nykyajan jousiampujat ovat tehneet vastaavia temppuja (Latham, J. D., W. F. Paterson. Saracen Archery. An English Version and Exposition of a Mameluke Work on Archery (ca. A. D. 1368) with Introduction, Glossary and Illustrations. Holland. London cop 1970, ss. 137-40; 142; Simo Hankaniemi: Pohjois-Amerikan tasankointiaanien jousiammunnasta. Aseen alkuperä, typologia ja käyttöominaisuudet. Julkaisematon pro gradu työ. Helsingin yliopisto. 2003, ss. 67-9).
Kyllähän näissä testeissä ongelmansa on. On monia tekijöitä, joita ei välttämättä osata ottaa huomioon eikä niiden tuloksia voida pitää minään lopullisen totuuden varmistajana. Ne saattavat kuitenkin auttaa ymmärtämään paremmin esimerkiksi tekstilähteitä. Alun perin olin tarkoittanut nuo muistiinpanot lähinnä itselleni, mistä sekavuus paljolti johtuu. Toisaalta tuo Mitchellin artikkeli (samoin kuin eräs toinen häneltä lukemani artikkeli) ei ole tyylillisestikään sieltä selkeimmästä päästä. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
Simo Hankaniemi
![](images/avatars/2488990634dc64a1b45dbe.jpg)
Liittynyt: 08 Hei 2004 Viestejä: 4937 Paikkakunta: Turku
|
Lähetetty: 28.11.2010 23:15 Viestin aihe: |
|
|
Öh...okei, en huomannut että ketju vaihtui, luulin olevani edelleen luuhaarniskojen maailmassa. Siksi hieman närkästyin, että miksi tässä nyt mentiin egyptiläisiin asti. Ja tosiaan en huomannut, että puhuit kiloista. Pitäisi olla tarkempi, ennen kuin ryhtyy vastailemaan.
Olemme samaa mieltä, että nopeus on taisteluammunnassa usein tärkeä asia, varsinkin kvaliteettitaistelussa, missä ei ammuta yhtenä joukkona suureen miesjoukkoon, vaan missä taistellaan yksilöllisemmin. Mutta panostukset vaihtelivat ja esim. 1200-luvun mongolit olivat kuuluisia joustensa tehoista, eli siis tinkivät tällöin nopeudesta verrattuna esim. skyytteihin 1600 vuotta aikaisemmin. Mongolit taistelivat (Chingis-kaanin armeijat) yleensä aika isoissa joukoissa, joten yksilöllinen nopeus ei liene ollut niin oleellista kuin hyvä kantomatka.
Mutta alle kaksi sek. on kyllä niin lyhyt aika, ettei siinä ehdi ampua kolmea nuolta. Se tarkoittaa, että yksi nuoli pitäisi ottaa jousikädestä, nokittaa, vetää ja laukaista noin puolessa sekunnissa. Ja puheena olevassa tapauksessa on varmaankin ollut kyse täyspitkistä nuolista. Tuohon tarvittaisiin chuko, se kiinalainen puoliautomaattivarsijousi ja vielä kaksinkertaisella makasiinilla (yhdellä vetäisyllä kaksi nuolta).
Vanhoissa lähteissä usein liioitellaan jousiammuntasuorituksia niin tarkkuuden, kantomatkan kuin nopeudenkin suhteen. |
|
Takaisin alkuun |
|
![](templates/subSilver/images/spacer.gif) |
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa You can attach files in this forum You can download files in this forum
|
|