Jousi

[Smirkelimies]

Näyttää aika monet vaistoampujat täällä päin ampuvan kisoissa kaikki sormet nokin alla. Kokeilin sitä ammuntatapaa tänään ja varsinkin lyhyillä matkoilla toimii varsin hyvin. Ehdoton edellytys on tietysti nasakasti jänteelle istuva nokki, hiilikuitunuolet oikein napsahtaa kun kuitu-ukot asettaa nuolen jänteelle.

-Onko ko. ote sallittu kaikissa vaistokisoissa/luokissa jos ylin sormi koskettaa nokkia (eli ei kiipeillä jänteellä)?
-Ampuuko monetkin puujousella sillä tavalla, vai jyllääkö välimeren ote eli yksi sormi nokin päällä?
-Vaihdatteko tyyliä erittäin lyhyille matkoille (esim. tähtäys nuolen vartta pitkin ilman ankkurointia)?

Saapi kertoa ihan vapaasti jos on keksinyt hyviä "vaistotähtäys" -vinkkejä maastoradalle.

Tätä ote-asiaa on varmaan jo käyty läpi foorumilla, mutta en tähän hätään löytänyt selviä vastauksia.

[Kuhmon Ahma]

Kokeilin tuota otetta viime talvena eikä tuntunu hyvältä

[Tuomo]

Täällä oli siitä vähän juttua:
./viewtopic.php?t=3225

Eli Roger Pallit käytti normaalia välimeren otetta niin, että etusormella ei ollut lainkaan vetoa, sormiläpässäkin oli nahkaa vain kahdelle sormelle.

Muistaakseni ainakin IFAA:n ja WA:n lonkkarisäännöissä sanotaan, että pitää käyttää välimeren otetta, joten tuo yllä mainittu ote kyllä kelpaa. Jos kaikki kolme sormea (tai ainakin etusormi) on nokin alla, ote on sääntöjen vastainen.

Olen itsekin kokeillut niin kaksi kuin kolme sormea alla ja kyllä se varmasti toimii erityisesti lyhyillä matkoilla. Mutta jousi ei tunnu oikein toimivan. Jotenkin se rämähtää laukaisussa ja muutenkaan se tunnut jousen kannalta hyvältä. Syynä on kaiketi jousen tilleri ja säädöt. Esimerkiksi mitä alempana sormet ovat, sitä enemmän tillerin pitäisi olla negatiivinen.

Sormiotteen vaikutuksen huomaa ihan tavallisessa ammunnassa. Jos laitan välimeren otteessa vedon tasaisesti etu- ja keskisormelle niin nuoli osuu ylemmäs kuin jos veto olisikin enimmäkseen keskisormella ja nimettömällä. Tämä näkyy selvästi jo 20 jaardin matkalta, joten jo pelkästään vedonkin suhteen pitää olla tarkkana.

Tästä syystä en oikein suosittele erilaisten otteiden käyttämistä matkan mukaan, koska se ei kuitenkaan toimi todellisessa tilanteessa, tarvittaessa.

[Lehtis]

IFAA: lonkkarilla välimerenote, eli nuoli etu- ja keskisormen välissä. Perinnejousella sama, paitsi jos jousityyppi edellyttää peukalo-, nipistys- tai muutta perinteistä otetta, jos oikein olen ymmärtänyt.

WA: lonkkarilla sormen on oltava kiinni nuolessa, eli etusormi saa olla nuolen alapuolella, mutta kiinni nuolessa, ei jänteellä kiipeämistä.

Kummankin liiton säännöt siis ehjäkätisille...

[Rakonczay]

Mä olen ampunut tästä Pallitin tapaamisesta alkaen niin että etusormella ei ole käytännössä vetoa kuin nimeksi - välillä ei yhtään.

On toiminut ihan hyvin ja jousi toiminut moitteetta.

Johtunee opitusta tekniikasta mutta se että etusormi on lähes suorana nuolen päällä, antaa myös varmuutta siitä että nuoli on ja pysyy jänteellä. Lyhyellä jousella luulen että jänne käyttäytyy vähän rauhallisemmin kun siinä nuolen vieressä on vähemmän sormia tiukassa kulmakohdassa.

[Smirkelimies]

[Varjaagi]

Ammun kaikki hanskalla sormet nuolen alla sen takia että se on "helppo" ja tavallaan tunnoton nuolikontaktille nopeissa ja vaihtelevissa tilanteissa. Välimerenote on kieltämättä tarkempi kun ammutaan treeneissä "normaalitahtiin" mutta käy esim. metsästyksenomaisissa treenissä epätarkemmaksi.

[Smirkelimies]

Minä luulen että aika monet altavetelijät käyttää jotain gap shooting systeemiä

http://www.stickbow.com/FEATURES/SHOOTING/gap.CFM


Mutta mikäs siinä, pääasia että osuu. Kun ittekin hoksais kaikki kikkakakkoset. Mistähän saisi Ouluunkin jonkun HB-valmentajan käymään? Ei kellään etelän puunuolimestarilla olis käyntiä täällä päin?

[Lehtis]

Kyllähän sitä Oulussa aina välillä tulee työasioissa käytyä. Jonkun kerran on jousiakin ollut mukana, kesällä kylläkin ja tivolitaulumiesten kanssa olen siellä ulkokentällä käynyt ampumassa. Pysyy sillä tavoin poissa pahanteosta.

Jos/kun seuraavaa reissua suunnittelen ja autolla olen liikkeellä, voisin tulla ihmettelemään, kuinka siellä ammutaan. Lentsikkaan en aio keppejä pakata kyytiin. Vai kuinka...?

[Smirkelimies]

[Simo Hankaniemi]

Knuutinpoikien säännöissä kaikki nuoliotteet ovat sallittuja. En tunne ketään, joka ampuisi primitiivijousella kolme sormea nuolen alla, mutta jos joku haluaa niin tehdä, niin siitä vaan. Se ote ei kylläkään ole kovin vanha, taitaa olla peräisin 1900-luvun jälkipuolelta lasikuitumaailmasta.

[Smirkelimies]

[Varjaagi]

Itse en ole ainakaan huomannut jousten toiminnassa mitään eroa ampui kummalla otteella vaan mutta jos meinaa osua niin ankkurointi on kummallekkin omanlaisensa ja vähemmän käytetyllä otteella on tietysti oltava tarkempi ankkuroinnin rakentamisessa.

Jos Smirgelikin on ampunut välimerenotteella muutaman vuoden ja muutamia kymmeniätuhansia laukauksia niin tietysti se "kaikkisormetalla"
tuntuu muutamien satojen/tuhansien laukauksien ajan oudolta ja osumat on vähintäänkin sen ajan hakusessa...
Muutin ankkurointia viime kesänä juuri ennen seuramestiksiä samalla kun otin silmälasit käyttöön. Sen jälkeen on tullut ammuttua suht paljon - ehkä saman verran kuin korealaiset fita-ukot 1,5 viikossa? - mutta vielä viime viikollakin sain itseni kiinni siitä että kukkosulka hipsutteli nenänpäätä aivan kuten vanhassa ankkuroinnissa ilman laseja...

[Jakke]

Moi!

Otin itse yhteyttä IFAAn sääntöhemmoihin koskien "Kolme sormea alle" HB- luokassa. Käymämme keskustelun perusteella suosittelen, että sitä ei IFAA- puolella käytetä (Knuutinpoikien kisat ovat tietenkin eri asia). Juttu on vielä kesken ja olen pyytänyt että tarkentavat asiaa, vähintäinkin sääntöjen täydennysosissa (varsinaisia sääntöjähän ei voi muuttaa kuin kahden vuoden välein).
Perustelu lyhykäisyydessään hieman sama kuin mitä Simo kirjoitti: ei ole evidenssiä että sitä olisi käytetty ennen vuotta 1900.

Huomatkaa, että tämä koskee vain HB- luokkaa.

Jakke Lehtinen

[Varjaagi]

-no onkos siitä sitten evidenssiä ettei sitä olisi käytetty ennen vuotta 1900?
Ja jos ei ole niin samalla perusteella sen pitäisi olla sallittu kuin onnyt kiellettykin.

Olen ns. satavarma että kaikki mahdolliset viisisormisen käden otteet nuoliotteet ovat olleet käytössä jousen parikymmentuhantisen historian aikana pitkin ja poikin maailmaa.
Jotenkin tuntuu tuo että "..ei ole evidenssiä että sitä olisi käytetty..." aika pätemishakuiselta perustelulta.

[Nanook - pakkasen poika]

Kyllä evidenssiä pitää olla, muutenhan kaikki ampuisivat tuoreimman mallisella taljajousella ja tähtäimillä. Olen aivan varma, että hiilikuitulapainen taljajousi oli käytössä jossakin jonakin aikana ennen vuotta 1900.

[Tuomo]

Tämä on hyvä dokumentti erilaisista sormiotteista jänteestä:

http://www.archerylibrary.com/books/morse/additional-notes-on-arrow-release/

Ei löytynyt ainakaan tuolta kolme sormea alla -otetta. Suurin syy, ettei sitä ole käytetty lienee nuolen nokissa. Siitä ei ole ollut tarkoituksenmukaista tehdä täsmällisesti paikoillaan pysyvää, jolloin sormia on tarvittu pitämään nuolta paikoillaan jänteellä. Kolme sormea alla -ote ei myöskään ole luultavasti ollut aikoinaan tarpeellinen. Lyhyet metsästysmatkat on ammuttu vaistolla ja pitkillä sotamatkoilla ko. otteesta ei ole kuin haittaa. Kolme sormea alla -otehan on parhaimmillaan keskipitkillä (15-50 metriä) kisamatkoilla, jolloin on aikaa ampua rauhassa.

[Lehtis]

Tuo vahvistettu nipistysote, jossa keskisormi ja nimetön on jänteellä ja nuolen nokki etusormen ja peukalon nipistyksessä lienee ollut aika luonnollinen vähänkin jäykempää jousta käytettäessä. Tämä erityisesti siksi, että nokit olivat luultavasti väljähköjä kuppi- tai V-mallsia ja jänteet luultavasti suhteellisen paksuja moderneihin jänteisiin verrattuna, jolloin nuoli ei luonnollisestikaan kovin napakasti ilman tukea jänteellä pysy.

[Rakonczay]

Tuosta todisteluvelvollisuudesta sen verran, että on ampujan vastuulla esittää todisteet siitä että hänen käyttämänsä välineet ja tekniikka ovat historiallisia. Siihen ei riitä se että todistat että olisi voitu käyttää.

Tarvitaan siis joko kirjallinen tai materiaalinen todistelähde.

[Jakke]

Tuomon esittämä nokkiteoria tuli keskustelussa selkeästi esille. Esitin kuitenkin valokuvan, missä itse ammuin elämäni ekoissa kisoissa (25.8.2007) Kuralassa. En silloin tiennyt mistään kulttuureista tai perinteistä tai ammunnasta muuta kuin mitä olin isovanhemmiltani oppinut. Kuvassa ammun kolme sormea alla. En ole aivan varma, mutta muistikuvani mukaan tämän otteen opin aikoinaan vaariltani ja kai voi arvata, että hän on oppinut tuon tyylin omilta isovanhemmiltaan. Spekulointia tottakai, mutta jättää mahdollisuuden, että tyyli on tunnettu myös Suomessa. Vaikka varmaankin Välimerenotteen logiikka on piillyt nuolen kiinnipitämisessä, minulla ei ollut vaikeuksia.
Perusteluissa tuli esille termi "Usage", sääntöjen edellinen pykälä. Tämä viittaa siihen, että jousella pitäisi ampua niinkuin sillä on joskus ammuttu. Tuntuu toki loogiselta, mutta olen melko varma, että siihen ei päästä. Tietääkö joku varmuudella että Välimerenote on oikea? Miksei kahdella sormella? Miksi sen nimi on Välimerenote? Miksei peukalo-ote tai nipistys? Miksi nuoli jousen vasemmalta puolelta? Miten ankkurointi? Tuskin lainkaan...
Pari vuotta sitten ihailin yhtä espanjalaista perfektionistä, joka ampui jollain erikoisella ELB:llä ja yritti pärjätä ilman sormisuojia. Syy hänen mukaansa oli, että ko mallia oli todistetusti käytetty juuri tietyssä taistelussa, vuonna 1xxx. Hän tiesi, että tuossa taistelussa ampujat eivät käyttäneet sormisuojia. Kävi kundia sääliksi. Onneksi kuitenkin hyväksyi sen, että jousen paunat olivat alle puolet alkuperäisistä...

Minusta totuus on se, että vielä on paljon mustia aukkoja. Ei ole olemassa sääntöjä, jotka kelpaisivat kaikille. IFAAn sääntöjen hyvä puoli on, että hassunkurisuuksistaan huolimatta perusHB-llä, nuolilla ja tekniikalla voi huoletta osallistua kisoiohin. Jos vehkeet ovat suurinpiirtein ok, mitään todistelutaakkaa ei tarvitse murehtia. Kisoihin ja nuolet nippuun!

Jakke Lehtinen

[J Menna]

Joo. just näin. Kimppuun ja kisaan vaan.

Ja mitä kolmeen sormeen nokin alla tulee... niin taidan tulla sillä ampumaan sunnuntaina vaikka osun sillä huonommin kuin välimeren otteella.
Ihan vaan näytiksi ja protestin takia. Ha.

[Varjaagi]

Empä usko että juuri kukaan osuu paremmin vakiomatkojen rata-ammunnassa "kolme sormea alla" otteella kuin käytetymmällä välimeren otteella. Ehkäpä sen kieltämisessä on enempi taustalla halu ehkäistä jänteellä kiipeily kuin sen "historiallinen epäaitous"....?

[Tuomo]

Kolme sormea alla -ote tarkoittaa käytännössä samaa kuin jänteellä kiipeily. Eihän otteessa muuten oikein mitään mieltä olisikaan. Tai saahan sillä eliminoitua nokkiin kohdistuvan puristuksen ja väännön. Jotkut käyttävät muuten vain kahta sormea (etusormi ja keskisormi), koska nimetön on periaatteessa turha. Paitsi tietenkin jäykimpien jousen kohdalla.

[Rakonczay]

Mitään laukaisutapaa ei kategorisesti ole kielletty.
Sun täytyy vaan tarvittaessa pystyä todistamaan että se on historiallinen tapa ampua juuri sinun jousellasi. Eli esimerkiksi pitkäjousella ei voi ampua peukalaosormuksen kanssa

[Varjaagi]

"Kolme sormea alla -ote tarkoittaa käytännössä samaa kuin jänteellä kiipeily." - Tuomo

Ja höpö höpö elähän viitti höpöttää iso mies...

Tunne toistakymmentä "kolme sormea alla" eli "ksa-otteella" ampuvaa ja yksikään heistä ei kiipeä jänteellä. Sitä vastoin en tunne jänteellä kiipeilijää - kysymys taitaa olla otteesta jota käytetään enemmän jossain kisahommissa.

Jotkut perustelevat otetta sillä että nuolilinja tulee lähemmäs silmää ja helpottaa ääreisnäöllä "tähtäämistä" sivulinjan suhteen ja toiset, kuten vaikkapa minä, perustelevat otetta sillä että se on metsästyksen rataolosuhteisiin verrattuna vaihtelevimmissa livetilanteissa helposti toistettavaissa sekä nuolikontakti hallittavissa.

Käsittääkseni jänteellä kiipeily edellyttää aina tähtäämistä nuolen kärjellä/putkella ja silloin yleensä ammutaan läpällä jossa on taulukko/merkit eri matkoille sekä merkit ovat myös jänteessä.

[Tuomo]

Kiitos Varjaagi täsmennyksestä! Kannattaa höpöttää sitä sun tätä, niin johan alkaa tietoa löytymään!

[Varjaagi]

Master of The Barebow ykköskakkos tai jollakin dvd:llä on "jonkun liiton joku mestari" joka näyttää miten ammutaan ksa-otteella (ja läpällä) kiivetään - semmoista vitunmoista äheltämistä sekä kiipeämismerkkien kohdentamista keskenään että ei sillä jahtihommissa tee mitään ja taitaisi kanssa kilpailijatkin potkia perseelle jossain liiton cuppikisassa pelin viivyttämisestä...

[T. Manner]

Joskus kauan sitten hieman kokeilin moista kiipeilyä, huonolla menestyksellä. Sopivan kiipeilykohdan oppiminen vei kauemmin kuin saman oppiminen vaistolla.

Tuli aikanaan siihen tulokseen, että kun käyttää (tai on käytettävissä) riittävästi aikaa niin ei tarvi kokeilla omituisuuksia vaan vain harjoitella ampumaan.