Jousi

[Pärjääköhän]

On strategiapeli, josset sattunut tietämään. Strategiapeli, joka kertoo Rooman ajoista. Siinä ratkaisee juuri strategiataju taistelurintamalla, on oleellista osata soveltaa miten jousimiehet toimivat taistelukentällä. Rome: Total Waria voi myös pitää taistelusimulaattorina. Se ei ole mikään toimintapeli vaan siinä voi kontrolloida legioonaa.

[Risto Rautiainen]

Joo, tiesin. Se on yhä edelleen peli. Pelit tehdään pelien ehdoilla. Jos joku historiallinen juttu ei sovi pelimekaniikkaan, se muutetaan. Pelien tekijät eivät ole historioitsijoita, vaikka taustatutkimusta saattavat tehdäkin. Älä opettele asioita niistä, vaan mene mieluummin vaikka kirjastoon. Ja sielläkin: mitä erikoistuneempi ja uudempi kirja, sen parempi. Pysy kaukana tietosanakirjoista muuten kuin hakusanojen etsimistarkoituksessa.

[Simo Hankaniemi]

Rautiainen on täysin oikeassa, paitsi että kirjan tuoreus ei takaa, että se on vanhaa parempi. Joskus vanhassa kirjassa ei ole muuta vikaa kuin että sen näkökulmat eivät ole tänä päivänä muodikkaita.

Ilmeisesti Pärjääköhän kuuluu tähän uuteen internet- ja pelisukupolveen, joka opiskelee fysiikat ja sodankäynnit virtuaalipeleistä ja wikipedia-artikkeleista.

Virtuaalipelien tekijät ovat nörttejä, jotka eivät välttämättä ole eläessään nähneet kertaakaan nuolen lentoa saatikka perehtyneet pintaa syvemmälle sodakäynnin strategiaan ja taktiikkaan. Jousimiehiä ei käytetä tai ole käytetty taistelussa minkään nörtin kehittelemän kaavan mukaisesti, vaikka hyvin usein jousiampujat on sijoitettu sivustoille ja raskasaseinen jalkaväki keskelle. Sodankäynti on taidetta, jossa on loputon määrä muuttujia, vaikka pitkässä juoksussa aina lopulta voittaakin se, joka pystyy nopeimmin korvaamaan tappionsa.

[Pärjääköhän]

"Ilmeisesti Pärjääköhän kuuluu tähän uuteen internet- ja pelisukupolveen, joka opiskelee fysiikat ja sodankäynnit virtuaalipeleistä"
En ole oppinut mitään jousitaitoja, muusta pelistä kuin Rome: Total Warista.
Wikipedia-artikkeleita olen moninpaikoin englanninkielisiä ja joitakin foorumeita lukenut.

"Virtuaalipelien tekijät ovat nörttejä, jotka eivät välttämättä ole eläessään nähneet kertaakaan nuolen lentoa saatikka perehtyneet pintaa syvemmälle sodakäynnin strategiaan ja taktiikkaan."
Niinkin saattaa olla, ettei kaikki "nörtit" ole perehtyneet, saattaa olla, että pelissä on kymmenenhengen suunnittelijatiimi, joka pohtii pelkästään strategiaa.

"Jousimiehiä ei käytetä tai ole käytetty taistelussa minkään nörtin kehittelemän kaavan mukaisesti"
Nörtit eivät keksi kaavoja... Rome: Total Warissa,

"vaikka hyvin usein jousiampujat on sijoitettu sivustoille"
Sivustoilla on jalkamiehiä tai ratsuväkeä, jousimiehet eivät oikein voi puolustautua ratsuväkeä vastaan.

"ja raskasaseinen jalkaväki keskelle."
Usein on niin, että seiväsmiehet ovat keskellä... On myös mahdollista, että armeija jaettiin kahdeksi aalloksi, jolloin pystyttiin saartamaan vihollisen miehet.

"Sodankäynti on taidetta, jossa on loputon määrä muuttujia"
Paljon muuttujia vaan ei loputtomasti. http://www.peliplaneetta.net/arvostelut/443/

ja kokeiluversion voi ladata
http://www.download.com/Rome-Total-War-demo/3000-7485_4-10311998.html

Monille jää peleistä semmoinen kuva, että ne ovat lisenssipelejä, joissa pyritään grafiikkaan eikä muuhun... Kaupasta saa koko version noin 30€

[Risto_]

[Simo Hankaniemi]

Pärjääköhän väitti, etteivät jousimiehet pysty puolustautumaan ratsuväkeä vastaan. Näin on usein ollut ja hyvin usein myös päinvastoin. Kaikki riippuu siitä, miten joukkoja käytetään, millaisia ne ovat, mikä on maasto jne. Jalkaisin olevat jousimiehet ovat viimeksi voittaneet ratsuväen 1913 Meksikon vallankumoussodassa.

[Pärjääköhän]

"Pärjääköhän väitti, etteivät jousimiehet pysty puolustautumaan ratsuväkeä vastaan."
Ainakin ennen varsijousen keksimistä sama määrä ratsastajia hakkasi hieman isomman jalkaväen.

"Kaikki riippuu siitä, miten joukkoja käytetään, millaisia ne ovat, mikä on maasto jne."
Totta, hevoset voi kuolla ja niiden vauhti saattaa hidastua metsässä, mutta lähinnä tasamaa taistelua tässä sanon. On epätödennäköistä, että hevoset olisivat pysähtyneet nuoliin. Tarvitaan hyvni koulutettuja seipäitä pysäyttämään ratsuväki. Selitäppäs sitten, mitä varten syntyi hyvin kallista ratsuväkeä? Se oli lähes voittamatonta, kun nuolet eivät voineet lävistää.

Hyvin varustetut sotilaat ovat aina pärjänneet sodissa, sitä ei voi kieltää esimerkkinä. Julius Gaesar, Hannibal, Alexander, Filippos, Wilhelm valloitttaja ynm. Lähes jokaisella oli kova ratsuväki.
Julius Gaesarilla oli ratsuväki avainsyy Alesian valloituksessa. Hannibal sai ylivoimaisen voittonsa Cannaessa, koska pyrki käyttämään raskasta ratsuväkeä. Aleksanterilla oli hyvin tasokas ratsuväki, kuten Filippoksella.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Issoksen_taistelu
http://fi.wikipedia.org/wiki/Cannaen_taistelu

Wilhelm valloittajasta, en tiedä.

"Jalkaisin olevat jousimiehet ovat viimeksi voittaneet ratsuväen 1913 Meksikon vallankumoussodassa."
Ettei vaan ollut jalkaisin varustetut patruunamiehet?

[Risto Rautiainen]

[Pärjääköhän]

"Selitäppäs sitten, mitä varten syntyi hyvin kallista ratsuväkeä?"
"Siitä johtuen, että se oli erittäin hyödyllistä erikoistehtävissä, nopeissa lyhyenmatkan liikkeissä."
Miksi sitten keskiajalla yleisimpiä sotilaita olivat ritarit?

"Ja ainoa syy miksi ratsuväestä tuli jossain vaiheessa taistelukenttien eliittiä, oli se ettei vastukseksi tarjolla ollut koulutettua ja hyvälaatuista jalkaväkeä johtuen yhteiskuntarakenteesta."
Tai sitten sotilaat olivat hyvin kalliita ylläpidettäviä, sen palkattiin pieni palkka-armeija ritareista, koska se oli yhteiskunnan kannalta tehokkain.

"Roomalaisten joukkojen ydin kuitenkin oli se jalkaväki ja ratsuväki oli 'auxiliary' joukkoja."
Roomalaisiiin joukkoihin kuului osana kevytvarusteiset Auxiliaryt, eli ulkomaalaiset, joilla ei ollut rooman kansalaisuutta.

"Kuten jo aikaisemmin sanoin, yhdellä aselajilla ei pärjää, tarvitaan monta. "
Sanot vaan, etkä perustele riittävän tarkkaan. Hyvät varsijousimiehet olivat niin tehokkaita etenkin linnoituksissa, ettei niille löytynyt vastusta edes vanhanaikaisesta kevyestä ratsuväestä, jota oli paljon. Sen takia siirryttiin ritareihin, Scythialaiset käyttivät varsijousi ratsastajia ja sitä ennen jousiampuja ratsastajia, koska jalkamiehet, joilla ei ollut jousia oli puolustuskyvyttömiä.

Kaikilla omat tehtävät.

[Risto Rautiainen]

[Pärjääköhän]

"Mistä ihmeestä sinä tuommoisen käsityksen olet saanut, että ritarit olivat yleisimpiä sotilaita?"
Ritarikaudella parhaiten menestyivät hyvin koulutettu ratsuväki, joka saattoi kantaa varsijousia. Se nyt on lähes ilmiselvää.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ritari
"1500-luvulle tultaessa pitkin keihäin ("piikein") aseistetusta jalkaväestä oli tullut armeijan pääaselaji."
Sitä ennen armeijan pääaselaji oli hyvinkoulutettu ratsuväki. Väitätkö vastaan?

Harvat yksityiset tarvitsivat ritareita, useimmiten ritarit olivat valtion tai kirkon palveluksessa. Silloin kun Euroopassa oli paljon rahaa
ratsuväkeä lisättiin entisestään.Pakenevien nitistyksessä olet täysin oikeassa.

"Ja ainoa syy miksi ratsuväestä tuli jossain vaiheessa taistelukenttien eliittiä, oli se ettei vastukseksi tarjolla ollut koulutettua ja hyvälaatuista jalkaväkeä"
"Vastukseksi tarjolla",
Sotilaat eivät vaan mahda ratsuväelle, joka laukkaa kolmea neljää kymmentä kimppuun, jos hevoset eivät pysähdy. Jos ajatellaan liike-energiana ratsastajaa ritarivarusteissa hevosen selässä se on kauhea. ½*300kg*8,3m/s*8,3m/s=10 333,5j sellaisen voiman torjuminen on hyvin hyvin vaikeaa, vaikka olisi kymmenen riviä seipäitä. Jos euroopassa ei olisi ollut sotia, olisi ollut todennäköistä, että ratsuväki olisi säilynyt pidempään.

"johtuen yhteiskuntarakenteesta."
Johtuen tarkalleen ottaen hallinnosta ja vähävarallisuudesta

Sinun kirjoituksesi on sikäli ristiriidassa, että haluat antaa kuvan, ettei ratsuväki suorastaan ritarikaudella ollut ylivertaista. Palkkaa ei tarvinnut maksaa niin monelle sotilaalle, kun oli ritareita, joiden liikkuvuus oli vähintään kolme kertaa parempi. Hevonen voi liikkua yli 100km päivässä, ihminen vain 30km.

"Paitsi että ritareiden kohdalla ei kylläkään voida puhua palkka armeijasta."
Siis mitä? Ritaritko ei olisi olluit palkka-armeijaa? Lähes kaikki ratsuväet, Legioonalaiset, Aleksanterin sotilaat ovat palkka-armeijaa.

Roomalaisissa joukoissa oli ratsuväkeä, joka oli juuri rikkaimpien Princippejäkin rikkaampien paikka. Kyllä Roomalaisilla oli Auxilaryitä, ratsuväkenä, vaan Gaius Mariuksen aikaan Rooman armeijasta kotiutettiin paljon Auxilaryjoukkoja ja varustettiin raskaita legioonia.

"Ratsuväki siis oli ei-kansalaisia"
Ratsuäessä oli ei-kansalaisia, mutta siellä oli myös Roomalaisia. Uskotko että Julius Gaesarin, henkivartijoratsuväki olisi ollut ulkomaalaisia Barbaari-Mercenaryja?

"Kaikilla omat tehtävät."
Niin oli Gaius Mariuksen aikoihin. Jousijoukoilla, Praetoriaaneilla, seiväsmiehillä ja katapulttimiehillä. Oleellista on, että on parempi armeija, kuin vastustajalla.

"Tarvitaanko niitä useita aselajeja vai ei?"
Tarvitaan, mutta vain kahta aselajia, jos ne toimivat voitto on lähes selvä. Historia on todistanut, että raskas jousiammunta ratsuväki ja raskaat seiväsmiehet ovat ylivoimaisia... Niinpä jos vielä antaa seiväsmiehille jouset ja ratsuväelle jouset lienee selvää, että armeijan kimppuun on vaikea käydä, kun jokapuolelta sataa nuolia niskaan. Usein kansat ovat kaatuneet huonoon johtamiseen, inflaatioon ja siitä seuranneeseen konkurssiin.

"Ja jos olet samaa mieltä että tarvitaan"
En ole kumpaakaan mieltä antiikin ajoilta ainakaan. Keskiajalla miekoilla varustettu jalkaväki on huonoa. Hyvin varustetut varsijousijalkamiehet voivat olla voittamattomia, etenkin jos kantavat seipäitä. Lähes jokainen historian taistelu on päättynyt paremmin varustetun - ei isomman - armeijan voittoon. Sitä on vaikea kiistää!

"Ja jos et ole, niin kerro mikä armeija tai kansakunta euroopassa selvisi ja pärjäsi käyttämällä pelkästään yhtä aselajia?"
Roomalaiset käyttivät raskasta jalkaväkeä, joka oli melko ylivoimaista ja sillä rooma selvisi sen 500-100vuotta.
Scythialaiset jousiratsastajat ovat selvinneet ties montako tuhatta vuotta. Hunni Attilahan oli vähällä onnistua Rooman valloituksessakin.

"On muuten ensimmäinen kerta kun kuulen skyyttien käyttäneen varsijousia."
No mikäs niiden Ukrainassa, Romaniassa asuvien kansojen nimi oli, olikohan ne Hunneja, Mongoleja vai mitä sillon keskiajan aluilla?

P.S. Pahoittelen lainauksien paljoutta.

[Risto Rautiainen]

Valitettavasti tuossa tekstissäsi on niin paljon asiavirheitä että menee kotva niitä setviessä. Nyt ei ole aikaa. Kuvaksi vaan jää että tiedoillesi on kaksi lähdettä: tietokonepeli ja wikipedia, jotka molemmat ovat kohtalaisen arvottomia.

[Pärjääköhän]

"menee kotva niitä setviessä."
En väitä, että olen aivan jokaisessa asiassa oikeassa, sanon vain, että Wikipediassa on huonoja ja hyviärtikkeleita. Oleellista on valita todennäköinen totuus. Sanon myös, että jousiammuntaa pitää osata soveltaa ja siinä laadukas strategiapeli voi opettaa ymmärtämään, jos et muuten opi, voit kantapään kautta oppia, jos fysiikka ei ole hallinnassa on turha lähteä jousta rakentamaan, siitä ei nääs tule hyvää, vaikka miten paljon on sitä innokkuutta, jos ei ymmärrä fysikkaa, jousivakiota sun muuta.

[Simo Hankaniemi]

Nimimerkki Pärjääköhän jutuissa on tosiaan niin paljon korjattavaa, ettei hommaan viitsi ryhtyä omalla ajalla. Pitäisi saada sponsori tukemaan. Pelkästään väite, jonka mukaan lähes kaikki taistelut on aina voittanut paremmin varustettu armeija ovat höpön höpöä. Ja sekin on tulkinnanvaraista, mikä varustus on "parempi". USA hävisi Vietnamin sodan ja Red Cloudin sodan "huonommin varustetulle" vastustajalle. Historiasta löytyy vaikka kuinka paljon esimerkkejä huonommin varustautuneista, jotka voittivat taistelun. Ja sodan voi hävitä, vaikka voittaisi kaikki muut taistelut viimeistä lukuun ottamatta.

[marko]

http://www.funny-games.biz/princeofwar.html
http://www.funny-games.biz/bowman.html
http://www.funny-games.biz/stagknight.html
http://www.funny-games.biz/invasion.html
http://www.funny-games.biz/invasion3.html
http://www.funny-games.biz/invasion2.html
http://www.armorgames.com/games/armordude.html
http://www.armorgames.com/games/forestfight.html
http://www.armorgames.com/games/forestfight2.html
http://www.armorgames.com/games/gladiatorcastlewars.html
http://www.armorgames.com/games/gladiatorgame.html
http://www.treasurevalleylife.com/games/longbow.swf
http://www.armorgames.com/games/barbarianbob_popup.html

Siinä on pari ilmaista flash peliä liittyen keskiaikaan, osa hyviä ja osa ei niin hyviä. kaikki ei liity keskiaikaan mutta kumminkin ne on sen tyylisiä.

[Olli]

Mielestäni Mount&Blade on loistava peli jousia ajatellen, melko keskeisessä asemassa ne jouset. Kokeiluversion voi ladata tuolta http://software.informer.com/getfree-mount-blade-0.7/
Toi uudempi Warband on mielestäni surkea. (ehkä en vain osaa)

[jkekoni]

Pakolliset jousimiehen linkit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Agincourt
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Crecy
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Poitiers_(1356)