Jousi Foorumin päävalikko Jousi
HTML-kopio vanhasta keskustelualueesta
 
 OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 Omat asetuksetOmat asetukset   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Pintakäsittelyn ja puulajin merkitys jousen kosteussuojana

 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Jouset
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 23.09.2013 00:00    Viestin aihe: Pintakäsittelyn ja puulajin merkitys jousen kosteussuojana Vastaa lainaamalla viestiä

Jousen suojaaminen vedeltä ja kosteudelta on mietityttänyt jousentekijöitä ja jousiampujia pitkään. Asiasta on keskusteltu foorumilla muutaman kerran. Yksi yleisluontoinen keskustelu löytyy täältä:

./viewtopic.php?t=381

Sen jälkeen Tuukka teki hyvän kokeen erilaisten pintakäsittelyaineiden suojaavuudesta. Tuukka teki testin upottamalla kappaleet tietyksi ajaksi veteen ja mittaamalla painonnousun. Testin tulokset ja asiaan liittyvä keskustelu löytyvät täältä:

./viewtopic.php?t=403

Veteen upottaminen ei kuitenkaan kuvaa tilannetta yksiselitteisesti, koska useimmiten jousi altistuu vain ilmankosteudelle. Materiaalin tai pinnan suojaavuus vedeltä ja ilmankosteudelta ovat erilaiset. Esimerkiksi kaikkien tuntema Gore-Tex on vedenpitävä mutta vesihöyryn läpäisevä kalvo.

Tein itse pienen testin kokonaisilla jousilla, kuinka pintakäsittely tai -käsittelemättömyys vaikuttaa jousen kostumiseen tai kuivumiseen. Testi keskusteluineen löytyy täältä:

./viewtopic.php?t=3330

Päätinkin tehdä uuden testin, jossa tutkin eri pintakäsittelyaineiden toimivuutta ilmankosteuden suhteen. Lisäksi halusin selvittää miten eri puulajit reagoivat ilmankosteuteen. Alustavat tulokset ovat erilaisia kuin Tuukan kokeessa.

Testi hieman paisui ajan myötä. Testipalikoita oli 50-70 ja yksittäisiä punnituksia kaikenkaikkiaan useampi tuhat. Ja testi jatkuu edelleen, muutama asia vaatii vielä lisäselvitystä!

Ilmankosteuden suhteen tärkeintä on, että pintakäsittelyaine muodostaa kunnollisen kalvon, mitä paksumpi, sitä parempi. Erilaiset puuöljyt tai vahat ovat jokseenkin turhia jos tavoitteena on hyvä suojaavuus kostealta ilmalta useamman päivän metsäretkellä. Mutta jos tavoitteena on "vain" hyvä suoja ihan sateelta, niin esimerkiksi mehiläisvaha toimii erittäin hyvin, kuten Tuukan koe osoitti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 23.09.2013 00:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Aluksi taulukko sekä käyrästö, jossa esitetään erilaisten pintakäsittelyaineiden suojaavuus ilmankosteudelta. Testipalikkana oli tammilistasta sahatut pätkät, jotka käsittelin eri tavoin. Odotin aluksi, että palikat olisivat vakiintuneet huoneilman tasapainokosteuteen ja käsittelin palikat. Sen jälkeen siirsin palikat kylmäkellariin, jossa suhteellinen kosteus oli 99 % RH ja lämpötila 13 astetta. Mittasin palikoiden painonnousun ajan funktiona. Vaa'an tarkkuus oli 0,01 grammaa. Taulukossa ja käyrästössä kohta Tunnit tarkoittaa siis sitä, kuinka pitkään palikat olivat imemässä kosteutta.

Suluissa on pintakäsittelyaine ja käsittelykertojen lukumäärä. Mehiläisvahan imeytin kuumailmapuhaltimella. Uula, Rylard ja Yacht Varnish ovat pellava-/kiinanpuuöljypohjaisia venelakkoja. Osmo on lattiavahaa. Lyhenne lk tarkoittaa lämpökäsittelyä. Oletin myös, että tammilista oli tehty koneellisesti kuivatusta materiaalista.

Oletettavaa oli, että käsittelemätön kappale imee eniten kosteutta. Pelkkä lämpökäsittely (uunissa, 180 astetta, reilu tunti) antoi ihan hyvän suojan. Hyvin oli nähtävissä, että paksun kalvon muodostavat lakat antoivat hyvän suojan - iso ero oli Uulan kerrosten määrässä!

Punnitsin myös pintakäsittelyaineiden tuoman painonlisäyksen. Eniten lisäpainoa toivat lakat, vajaan prosentin verran, muut selvästi vähemmän.



pintakasittelyaineidensuojaavuuskosteudelta.jpg
 Description:
 Filesize:  151.88 KB
 Viewed:  4949 Time(s)

pintakasittelyaineidensuojaavuuskosteudelta.jpg



pintakasittelyaineidensuojaavuuskosteudelta_taulukko.jpg
 Description:
 Filesize:  124.33 KB
 Viewed:  4949 Time(s)

pintakasittelyaineidensuojaavuuskosteudelta_taulukko.jpg


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 23.09.2013 00:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Halusin tietää pintakäsittelyn lisäksi miten puulaji sinänsä vaikuttaa kosteudensietoon. Keräsinkin omista kokoelmistani ja ystävällisinä lahjoituksina näytteitä erilaisista puulajeista. Aluksi niin sanotut kotimaiset näytteet, eli näytteet jotka ovat saaneet kuivua luonnollisesti. Kaikki näytteet olivat siis kuorittuja ja suunnilleen samankokoisia

Taulukossa ja käyrästössä ylinnä on huonoin näyte ja alinna paras. Olosuhteet olivat siis samat kuin edellä on kerrottu.

Tulokset olivat hieman ristiriitaiset. Esimerkiksi tuomipihlaja sijoittui mielestäni todella huonosti, se imi vettä kuin sieni. Marjakuusi taas pärjäsi parhaiten. Se vaatiikiin lisäselvityksiä, koska kyseessä saattaa olla vain poikkeava näyte (tiivis oksanpätkä).

Jonkinlainen korrelaatio lienee nähtävissä puun tiheyden ja kosteudensiedon suhteen. Jonkinlaisena lopputuloksena voisi sanoa, että Suomen metsistä kerätty puu imee vettä aika nopeasti, jonkinlainen pintakäsittely on siis tarpeen. Erot olivat todella suuria verrattuna esimerkiksi trooppisiin puihin, kuten massarandubaan.



kotimaisetpuulajinsuojaavuuskosteudelta.jpg
 Description:
 Filesize:  149.83 KB
 Viewed:  4948 Time(s)

kotimaisetpuulajinsuojaavuuskosteudelta.jpg



kotimaisetpuulajinsuojaavuuskosteudelta_taulukko.jpg
 Description:
 Filesize:  137.54 KB
 Viewed:  4948 Time(s)

kotimaisetpuulajinsuojaavuuskosteudelta_taulukko.jpg


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 23.09.2013 00:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lopuksi vielä kaikki näytteet yhdessä. Mukana siis pintakäsitellyt, kotimaiset ja ulkomaiset näytteet.

Yhteenvetona voisi todeta, että lämpökäsittelyllä on iso merkitys. Paras käsittelemätön näyte oli ns. termosaarni, eli saarni, joka oli kunnolla teollisesti lämpökäsitelty. Myös teollisen kuivaamisen merkitys oli nähtävissä. Lisäksi joukosta erottuivat hyvin trooppiset, hyvin tiheät puulajit, kuten massaranduba, ipe, cumaru ja wenge.

Lopputuloksena voisi sanoa, että pintakäsittely kannattaa. Kolminkertaisestu Uulan lakalla käsitelty massaranduba imi vajaa puoli prosenttia vettä noin kuuden vuorokauden aikana. Tuomi imi samassa ajassa lähes 20-kertaisesti vettä itseensä! Eli jousi voi olla edelleen täydessä iskussa tai sitten se muuttunut ihan kumiksi ja virunut ties kuinka paljon.

Käyrästöstä saa ehkä juuri ja juuri selvää... Nimet ovat samassa järjestyksessä sekä taulukossa että käyrästössä.



Kosteudet-1.jpg
 Description:
 Filesize:  184.76 KB
 Viewed:  4940 Time(s)

Kosteudet-1.jpg



Kosteudet-2.jpg
 Description:
 Filesize:  166.5 KB
 Viewed:  4940 Time(s)

Kosteudet-2.jpg


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
T. Manner



Liittynyt: 30 Kes 2007
Viestejä: 949
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 23.09.2013 00:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Todella hyviä käppyröitä, joskaan eivät mitenkään erikoisen yllättäviä. Yksi aisa pisti kuitenkin nyt heti silmään; lämpökäsitellyt puut, olen siinä käsityksessä, että lämpö vie mennessään vettä sitovia ainesosia, joka on hyvä, mutta kaikki tulokset, jotka olen tähän asti nähnyt kertovat, että puun sitkeys ja murtovenymä pienenevät, joka on hyvin huono juttu.

Noin periaatteessa tuossa aiemmassa keskustelussa tuli esille yksi asia, jota kannattaisi kokeilla hieman pitemmälle, hydrofobiset eli vettähylkivät pinnoitteet, kuten todettiin niin ne eivät estä vesihöyryä, mutta kylläkin nestemäisen veden. Tämä saattaisi olla ratkaisu lyhytaikaiseen suojaukseen esim. sateelle.

Ilmiö jousen kostumisesta ja siitä seuraavasta kevenemisestä on aivan varmasti ollut tuttu ilmiö, jossain varmaan on viittaus johonkin aikoinaan käytettyyn ratkaisuun, se pitäisi "vain" löytää. Hylkeen traani?.

Täytyypä jatkaa asian miettimistä jospa keksisi jotain.

_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 23.09.2013 12:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Väittäisin, että jos pinkäsittelyaine tai materiaali estää vesihöyryn läpäisin, se estää myös veden läpäisyn. Toisin päin se ei välttämättä päde. Esimerkiksi Tuukan kokeessa mehiläisvaha osoittautui erinomaiseksi suojaksi vettä vastaan. Omassa kokeessani mehiläisvaha oli taas korkeintaan keskinkertainen suoja vesihöyryä vastaan. Yleensäkin vahat ovat hyviä vettähylkivinä pinnotteina.

Testi jatkuu vielä toiseen suuntaan ja siinä ei ole juuri mitään ihmeellistä. Hitaasti vesihöyryä läpäisevä pinta toimii samalla tavalla molempiin suuntiin. Eli hitaasti kostuva kappale myös kuivuu hitaasti.

Yksi erikoinen ilmiö näkyi taas, joka tuli esille jo aiemmassa testissäni. Uullalla kolminkertaisesti käsitellyn kappaleen paino kasvoi vielä vuorokauden ajan kuivaan (58 % RH) siirtämisen jälkeen! Ei paljon mutta kasvoi kuitenkin, noin 0,03 %. Kahden vuorokauden jälkeen veden suunta oli muuttunut mutta kappale oli edelleen aavistuksen painavampi kuin ennen siirtoa kuivaan. Kyseessä ei ole mittausvirhe vaan ilmiö on todellinen.

Lämpökäsitellystä puusta vielä sen verran, että vaikka T.Manner on aivan oikeassa lämpökäsitellyn puun ominaisuuksista, niin silti lämpökäsittely toimii, jousen vatsassa. Yksi parhaimmista jousistani (tai siis ei se enää ole minun...) on laminaatti, jossa vatsa on teollisesti lämpökäsiteltyä saarnia. Se on aika haurasta, työstötuntuma juuri sellainen kuin hapankorppua työstäisi. Mutta jousi ei ole juuri lainkaan virunut, se on nopeaheittoinen ja hyvä ampua. Mielenkiintoista vain nähdä, miten jousi kestää pitkäaikaiskäyttöä...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
T. Manner



Liittynyt: 30 Kes 2007
Viestejä: 949
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 23.09.2013 16:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:

Väittäisin, että jos pinkäsittelyaine tai materiaali estää vesihöyryn läpäisin, se estää myös veden läpäisyn. Toisin päin se ei välttämättä päde.

Näin yleisesti on, eräänlaisen poikkeuksen saattavat muodostaa jotkut erittäin hydrofiiliset aineet, ne saattavat läpäistä vettä suhteessa nopeammin kuin vesihöyryä.

Lainaus:
Yleensäkin vahat ovat hyviä vettähylkivinä pinnotteina.

Vahat hylkivät tuoreina vettä, mutta hapettuminen sitten muuttaa tilannetta, eli vanha vaha ei suojaa yhtä hyvin kuin tuore.

Lainaus:
Testi jatkuu vielä toiseen suuntaan ja siinä ei ole juuri mitään ihmeellistä. Hitaasti vesihöyryä läpäisevä pinta toimii samalla tavalla molempiin suuntiin. Eli hitaasti kostuva kappale myös kuivuu hitaasti.

Olisi hieman hankala kuvitella millainen todellinen materiaali olisi tässä suhteessa epäsymmetrinen.

Lainaus:
Kyseessä ei ole mittausvirhe vaan ilmiö on todellinen.

Onnistuit muutamaan energia aineeksi? Surprised En nyt kyllä keksi tälle syytä, oikeastaan sen ei pitäisi olla mahdollista.

Lainaus:
niin silti lämpökäsittely toimii, jousen vatsassa.

Lämpökäsittely ei juurikaan vaikuta puun puristuslujuuteen, joissain tapauksissa jopa hieman nostaa. Vetolujuus taasen alenee aina. Myös taivutuslujuus alenee, mutta kun ja jos kysessä on suhtellisen ohut viilu kokonaan puristuksella niin tällä ei ole merkitystä. Vaikka puristuslujuus saattaa nousta niin sitkeys kuitenkin huononee. Hyvin mitoitetussa ja virheettömässä kaaressa tällä ei välttämättä ole käytännön merkitystä. On kuitenkin hyvä muistaa, että lämpökäsitelty vatsa ei välttämätä varoittele murtumisestaan, vaan menee kerralla. Viruminen myös pienenee joillain puulajeilla ja tämähän näkyy pienempänä settinä.

_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 23.09.2013 17:19    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuosta yhden kappaleen painonnoususta vielä (massaranduba, Uula x3). Ilmiö on yllättävä mutta todellinen. Jos käytettävissä olisi tarkat mittausvälineet ja -olosuhteet, niin väittäisin, että sama ilmiö tapahtuu kaikilla näytteillä. Se jää vain huomaamatta, koska se tapahtuu muilla näytteillä niin nopeasti pintakäsittelyn hyvän vesihöyrynläpäisevyyden vuoksi.

Ilmiö liittyy diffuusioon ja ilman vesihöyryn pitoisuuksien erilaisiin osapaineisiin. Veikkaan siis, että viileästä ja kosteasta kellarista lämpimään ja kuivempaan tilaan siirretty kappale imee kosteutta itseensä jonkin aikaa vielä siirron jälkeen. Se, että kappale alkaa kuivumaan ei tietenkään tapahdu välittömästi kun kappale siirretään kuivempaan tilaan, vaan siinä on viivettä. Mitä "parempi" pintakäsittely, sitä suurempi viive. Täsmällinen selitys vaatisi jonkin verran perehtymistä aiheeseen...

Sama ilmiö näkyi silloin aikoinaan kun toin Falcon jousen kosteasta ja viileästä verstaasta kuivaan ja lämpimään huoneeseen. Luulisin, että Falcon on käsitelty jollakin kovalla kaksikomponettilakalla, jonka vesihöyrynläpäisevyys on erittäin huono.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Simo Hankaniemi



Liittynyt: 08 Hei 2004
Viestejä: 4937
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 25.09.2013 16:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiinnostavaa dataa ja tulokset ovat aika lailla linjassa käytännön kokemuksen kanssa. Olen pitkään suosinut mahdollisimman kovia puulajeja ja vieroksunut pehmeitä. Kovat siis näyttävät kostuvan hitaammin, noin pääsääntöisesti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jakke



Liittynyt: 16 Tou 2008
Viestejä: 236
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 27.09.2013 19:20    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuomo,

mielenkiintoista luettavaa! Olet kyllä aikamoinen perfektionisti...

Lienee oletettavaa, että tuloksia voi tietyillä rajauksilla tulkita myös nuoliin. Ainakin eri suoja-aineiden väliset erot vaikuttavat olevan merkittäviä. Onko tuo mainitsemasi testivoittaja "Uula" tavallista rautakauppakamaa?

Jakke Lehtinen
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 27.09.2013 19:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vaikka tulokset olivat tavallaan hyvin odotettavia ja linjassa nykyisen tiedon valossa, niin silti tämä oli itsellekin ihan mielenkiintoinen testi.

Kiinnostavinta oli toki pintakäsittelyaineiden erot. Selvää oli, että paksu pinta suojaa ja öljyt eivät pintaa muodosta. Eli tuloksia voi toki soveltaa mihin tahansa puiseen esineeseen, myös nuoliin. Enkä oikein näe mitään rajauksia nuolten suhteen.

Uulan tuotteet ovat perinnehemmojen suosiossa ja omassa kämpässäkin olen Uulan maaleja käyttänyt lattiasta kattoon. Uulan venelakka on pellavaöljypohjainen ja luonnonhartseilla terästetty lakka. Luonnonöljylakkojen etuna on toki perinteisyys mutta myös joustavuus - jos ne kestävät venekäytössä niin kyllä ne jousikäytössäkin kestävät! Aito puuvenemies erottaa muovilakalla (vaikkapa Unica) lakatun veneen jo merimailien päästä - muovilakat eivät jousta vaan murtuvat ja se näkyy hyvin nopeasti puuveneessä.

http://www.uula.fi/fi/maalit/ulkomaalit/85-venelakka

Uulan jälleenmyyjiä ovat mm. Kodin Terra ja Bauhaus sekä muutama muu pienempi liike. Uulan sivuilta löytyy kattava luettelo.

Toinen vastaava lakka oli Rustin's Yacht Varnish, joka on periaatteessa ihan vastaavaa tavaraa. Uulan saatavuus on kuitenkin helpompi, se on kotimainen ja edullisempi.

Kolmas lakka oli Rylard, jota on terästetty polyuretaanilla. Se on kuitenkin pellavaöljypohjainen ja polyuretaanin tehtävä on lyhentää kuivumisaikaa.

Uulan käyttö on hieman hankalaa, koska sen kuivumisaika on pitkä, useita tunteja. Lopullinen kovettuminen kestää päiviä. Sitä pitää laittaa todella ohuita kerroksia, jotta pinnasta tulisi hyvä. Rylardilla on huomattavasti helpompi saada upea, lähes peilikiiltoinen pinta, johtuen juuri pienestä määrästä polyuretaania. Mutta, Uulan lakka imeytyy jotenkin eri tavalla, se korostaa paremmin puun piirteitä kuin Rylard, joka ei juuri muuta yhtään puun sävyä. Asiasta kiinnostuneet voivat hypistellä ja katsella eri pintakäsittelyaineiden eroja tammessa Taka-Hikiän kisassa!

Ajattelinkin ottaa tulevien (omien) jousien pintakäsittelymenetelmäksi seuraavan: Pohjalle ohut kerros Uulaa ja päälle kolme kerrosta Rylardia. Kiiltoaste säädetään sitten teräsvillalla. Toki tavalliseen käyttöön riittää vähempikin ja vaikkapa mehiläisvahalla tai pelkällä öljylläkin saa hienon pinnan jouseen. Pinta hylkii vettä ja myös kuivuu nopeasti.

Ajatuksissa on vielä tehdä jossakin vaiheessa pari koetta ja siirtyä "labrasta" kentälle. Eli käsittelen pari jousta eri tavalla, kronotan ne ja jätän ulos viikoksi tai pariksi. Sen jälkeen uusi kronotus. Verrokkina vaikka öljytty jousi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
T. Manner



Liittynyt: 30 Kes 2007
Viestejä: 949
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 29.09.2013 20:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lainaus:
Kiinnostavinta oli toki pintakäsittelyaineiden erot. Selvää oli, että paksu pinta suojaa ja öljyt eivät pintaa muodosta. Eli tuloksia voi toki soveltaa mihin tahansa puiseen esineeseen, myös nuoliin. Enkä oikein näe mitään rajauksia nuolten suhteen.

Jos suojaavan kerroksen läpi tulee puukuituja niin niistäpä se kosteus ryömii sisään, ongelma varsinkin öljyillä. Josta tulikin mieleeni se vanha veneentekijöiden ohje lakkaukseen: ensimmäinen kerros ohuesti ja sen jälkeen hionta, jotta saadaan kaikki pystyyn nousseet kuidut katkaistua ja seuraavista kerroksista tulee tiiviimpiä.

_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jakke



Liittynyt: 16 Tou 2008
Viestejä: 236
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 30.09.2013 13:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Moi,

Kävin kartoittamassa markkinoita rauta- ja maalikaupasta. Maalikaupassa kauppias tarjosi myös jotakin perinneainetta nimeltä "Le Tonkinois", hienossa peltisessa purkissa. Onko tästä kokemuksia?

Jakke Lehtinen
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 30.09.2013 14:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Luonnonöljylakat pohjautuvat pellavaöljyyn tai kiinanpuuöljyyn. Sideaineena on sitten erilaisia hartseja. Monella valmistajalla on oma "salainen" resepti, jonka mukaan öljylakka valmistetaan.

Le Tonkinois on yksi tunnettu ja paljon käytetty öljylakka, samoin kuin aiemmin mainitut Rylard, Rustin's ja Uula. Lisäksi niitä on monia muitakin. On jokseenkin sama, mitä käyttää, koska erot ovat niin pieniä. Monella valmistajalla on myös modernisoitu versio perinteisestä öljylakasta, kuten tuo Rylardin polyuretaanilla terästetty lakka.

Perinteisen öljylakan suurin ongelma on hidas kuivuminen. Minulla on nyt yksi laminaattijousi kuivumassa, johon vedin Uulan. Bambupinta kuivui puolessa päivässä, ipe-puoli on taas kolmatta päivää edelleenkin tahmea... Siinä ajassa ehtii kivasti tarttua kaikki pöly, koirankarvat, tms. mitä nyt ilmassa leijuu. Onneksi seuraavat kerrokset kuivuvat nopeammin.

Hidas kuivuminen on yksi syy miksi öljylakkoja pitää laittaa hyvin ohut kerros kerrallaan. Pintaa kasvatetaan pikkuhiljaa. Puuvenemiehet vetävät 7-10 kerrosta öljylakkaa veneisiin - joka välissä lakkakerroksen pitää kuivua kunnolla. Mutta on se pinta sitten valmiina upea!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
T. Manner



Liittynyt: 30 Kes 2007
Viestejä: 949
Paikkakunta: Vantaa

LähetäLähetetty: 30.09.2013 15:33    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En ole itse kokeillut, mutta isot pojat ovat kertoneet, että useimmat tyydyttämättömät kasviöljyt (käytännössä muut kuin kookosöljy) kovettuvat varsin mukavasti samalla kemikaaliyhdistelmällä kuin polyesterihartsit. Eli esim. kobolttikiihdyte ja peroksidikovetin. Jo pelkän kiihdytteen käyttö nopeuttaa kovettumista, siihen perustuvat mm. nämä myynnissä olevat "kiihdytetyt" kylmäpuristetut pellavaöljyt. Olen sellaisella käsitellyt yhden aika ison lattian ja sellaisen kohtuullisen kerroksen kovettuminen vei 24 h.
_________________
"Aina ei voi voittaa, toisinaan ei pääse edes tasoihin ja joskus häviäminenkin on mahdotonta."
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 04.11.2013 21:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Todella mielenkiintoinen ja ansiokas koe, graafisestikin!

Pitkän ja sisällökkään viestiketjun luettuani mieleen nousee satunnaisia kysymyksiä.

Kokeen otanta on lajikirjoltaan kiitettävän laaja, mutta näkisin sen kertovan enemmän pintakäsittelyaineista kuin puulajien välisistä eroista. Kun kyseessä on rankasti varioiva luonnonmateriaali, ei yksi palikka yhtä puuta ole kuin yksi hento datapointsi. Esimerkiksi marjakuusen suorituskyky oli huikea, mutta mainitsit näytteen tulleen pienestä, tiukasta oksasta. Jos käy ilmi, että marjakuusen normilustoinen runkopuu pysyy tyypillisesti kaksi kertaa kuivempana kuin huonoimmiksi tyypillisesti osoittautuvat puut, herättää se mielenkiintoisia ajatuksia marjakuusijousten valtakaudesta subboreaalisen ajan jälkeisessä, kylmänkosteassa Pohjois-Euroopassa. Nyt kyse voi olla anomaliasta.

Puiden kasvunopeus vaihtelee tietenkin huru mycke, ja tällä on erityisesti kehäputkiloisten puiden (hyvin pärjänneet tammi ja saarni, toisaalta huonosti pärjännyt jalava) omínaisuuksiin dramaattinen vaikutus. Mikä oli näytteiden lustonpaksuus ja kevätpuu-kesäpuu-suhde, ja ovatko ne edustavia? Yksinkertainen keino lisätä raportin informaatioarvoa olisi laittaa päätypuukuvat näytteistä esille. Niistä selviää tietenkin myös se, onko näyte pienestä vai isosta puusta / ison puun sisäosista, sydänpuun läsnäolo ym.

Puulajinäytteen alkuperäinen sijainti puussa vaikuttaa sekin tiheyteen ja sitä kautta useimpiin puun ominaisuuksiin. Muun muassa tuomella, pihlajalla, pähkinäpensaalla ja jalavalla (testin huonoimmin selvinneitä puita) tyvipäästä otettu puu on mitattavasti erilaista kuin puolivälistä runkoa tai latvasta otettu puu. Mistä kohti minkälaisia puita näytepalat olivat peräisin?

Olen itsekin havainnut ja dokumentoinut tuomen kyvyn imeä vettä, mutta koska vertailevaa dataa ei ole ollut, on tieto jäänyt irralliseksi.

Onko jotain juonta siinä, että huonoimpien puiden kärjessä olevat lajit ovat kaikki Rosaceae-heimon puita? Komppia antaa se, että muutkin tiheyteensä nähden huonosti pärjänneet lajit, orapihlaja ja omenapuu, kuuluvat samaan heimoon.

Numeroilla ja käppyröillä on voimaa. Nyt tulee mielikuva kokeesta ja siitä käydystä keskustelusta, että tarvitaan trooppista terassilautaa ja G-raudan lakkapurkkia säänkestävän puujousen tekemiseen, kotimaisista luonnonsteiveistä ei vain irtoa. Näinhän asia ei onneksi ole.

On jo ammoin todettu, että korkeassa lämpötilassa (uuni-)kuivattu puu pysyy käytössäkin kuivempana kuin ilmakuivattu puu. Ei kuitenkaan tarvita lankkutavaraa, että saadaan kuivakestävää jousipuuta. Yksinkertaisilla systeemeillä voi metsästä haetun puun kuivata niin ikään korkeassa lämpötilassa. Tässä kokeessa lankkutavaralla oli automaattinen ~ 1 kosteusprosentin etu ilmakuivattuihin kotimaan puihin verrattuna, mikä sotkee puulajien välisistä eroista tehtyjä päätelmiä aika tavalla.

Isoin yllätys omassa vanhassa kosteuskokeessani oli kaikista primitiivisimmän ja perinteikkäimmän jousenkäsittelyaineen, pelkistetyn petorasvan ihmeellisen hyvä suoritus, jonka saattoi ihan käsikopelollakin todeta saati numeroista. On harmi, että tässä Tuomon kokeessa ei ollut petorasvaa mukana. Mulla on vieläkin samaa supinihraa jemmassa, testi kiinnostaisi suuresti.

Koe, jossa jousipuupalaset on 99% RH ilmankosteudessa kymmeniä tunteja kertoo paljon, mutta simulaation kehittelyssä olisi mielenkiintoista laskea kosteus vaikkapa 85 % RH, pitää oikeita jousia siinä vaikkapa 12 h (pitkän metsästyspäivän kesto), ja katsoa, miten paljon jouset todella "viruu ja muuttuu kumiksi"; nytkin käppyrät osoittavat, että aika ratkaisee. Eikä kukaan ole jousen kanssa kyllästyspistekosteissa oloissa 60 tai 120 tuntia putkeen. On hyvin mahdollista, että puulajien välillä on eroja siinäkin, miten pahasti niistä tehtyjen jousten suorituskyky heikkenee kosteuspitoisuuden kasvaessa. Kuten aina, lisää tutkimusta tarvitaan Smile


Viimeinen muokkaaja, Tuukka Kumpulainen pvm 05.11.2013 00:07, muokattu 1 kertaa
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 04.11.2013 23:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Olisiko sinun Tuomo mahdollista toistaa tuo paljaiden puiden koe kotimaisilla puilla sekä pintakäsittelykoe petorasvalla, jos minä toimitan koekappaleet? Kaksi koesarjaa on jo paljon painokkaampi kuin yksi.

Onko preferenssiä koepalikoiden mittojen suhteen?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 05.11.2013 14:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiitos Tuukka!

Selväähän on, että tämä oli vain testi, kaukana tieteellisesti pätevästä kokeesta. Pintakäsittelyaineiden vaikutuksen pyrin selvittämään täsmällisemmin mutta puulajien vertailu on pikemminkin vain alustava selvitys sille, mitä pitäisi tutkia ja selvittää. Tarkoituksena on kyllä, että testit jatkuvat hieman täsmällisemmin määriteltynä.

Kaikki näytteet olivat tosiaan ihan satunnaisotannalla valittuja eivätkä ne välttämättä edusta tyypillistä lajin edustajaa. Tosin saarni oli hulppea, lustonpaksuus 7-8 milliä ja kevätpuuta aivan paperinohut siivu. Marjakuusi oli pienestä oksasta, joten siksi pitääkin selvittää oliko kyse poikkeamasta. Minulla onkin nyt tallessa Hietaniemen marjakuusta sekä pala Saksalaista marjakuusta, jotka pääsevät seuraavaan testiin. Tarkoituksena on myös mitata kunkin näytteen ilmakuivatiheys.

Tarkoituksena on siis jatkaa koetta ja kerätä kotimaisista puista useampi näytepala, 5-10 palikkaa per laji ja vertailla niitä. Näytteitä siis tarvitaan! Ensimmäisessä testissä ei ollut oikein mahdollisuutta ottaa montaa näytettä samasta lajista – nytkin palikoita oli lähes 60 kappaletta, joiden punnitsemiseen ja kirjaamiseen meni testin alkuvaiheessa aikaa 15-20 minuuttia, aamuin illoin. Moninkertaisen näytemäärän punnitseminen ei olisi onnistunut ennen töihin lähtöä. Mutta trooppiset puut ja uunikuivatun lankkutavaran voi tulevasta testistä pudottaa pois ja mahdollisesti ottaa ne sitten erilliseen testiin myöhemmin, jos tarvetta ilmenee.

Petorasvaa ei ollut testissä mukana, koska sitä ei ollut… Vertailinkin lähinnä purkista saatavia tuotteita. Minulla on tuota samaa tammilistaa vielä joitakin paloja jäljellä, joten mielelläni teen saman testin uudestaan niin, että supinihra on mukana. Samalla vaivalla menisi jokin muukin pintakäsittelyaine, jos joku erityisesti kiinnostaa. Itseäni kiinnostaisi joku hyvä epoksilakka, tms., jos jollakin on varastossa moista? Tuukka, toimita ihmeessä koepalat sekä supinihraa, niin katsotaan, mihin se pystyy! Käsittelen samanlaisen tammilistapalan kuin muutkin testipalat supinihralla, niin pysyvät vertailukelpoisina. Sovitaan tarkemmin sähköpostilla.

Suhteellinen kosteus 99 % valikoitui siksi, että kylmäkellarissa oli moiset olosuhteet. Toki testin voisi tehdä pitämällä palikoita ulkona mutta siellä ei ole koko ajan vakiolosuhteet, joskaan onko sillä edes merkitystä, koska tässä haetaan vain suhteellisia eroja? Jousikoekin on suunnitelmissa mutta se pitää miettiä tarkkaan, että kokeessa todella tulee testattua oikeita asioita. Jouset pitäisi punnita, mitata paunat ja kronottaa. Viikonloppuna tuon voisi ehtiä – jousien ensimmäinen mittaus perjantaina illalla, jonka jälkeen jouset ulos, sen jälkeen mittaukset aamulla ja illalla sunnuntaihin asti. Vaan pitäisikö jousilla ampua välillä ja jos pitää, kuinka paljon? No, mietitään.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 10.10.2014 00:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kahdesti petorasvalla sivelty koepala tuli toimitettua Tuomolle, onpa mielenkiintoista saada tuloksia jossain vaiheessa. Järjellä ajateltuna 2 kerrosta monityydyttymätöntä rasvaa ei pitäisi suojata puuta paljon yhtään, mutta ihmeellisen ja kouriintuntuvan kuivana se piti koivukalikan, silloin vuosia sitten.

Tuossa Tuomon testissä numerot puhuvat, mutta kuiskivatkohan ne kuitenkin vähän asian vierestä, siellä käppyröiden lopussa? Sillä, miten puu skulaa reilut 5 vuorokautta äärikosteassa ympäristössä maattuaan ei ole kauheasti tekemistä puujousen normaalin käytön kanssa. Kosteusinvaasion intensiteetti ja kesto ovat normaalisti vähäisemmät.

Kiinnostavin osuus käppyröissä ovat nuo 6 ja 12 tunnin kohdalla mitatut arvot. Tyypillinen päivä metsällä tai muuten vaan maastossa, joskaan ei tuon 99 % RH osalta.

Mitä se tarkoittaa käytännössä, että kolminkertainen venelakka pitää puun kostumisen promillen osissa, mutta pintakäsittelynä tavallisempi muutama kerros puuöljyä päästää 0,4 - 0,7 % vettä läpi, tuossa 6 - 12 tunnin ikkunassa? Karkeasti laskeskeltuna tuo vastaa sitä, että öljyttyyn keskivertojouseen siirtyy kolmisen grammaa vettä kellon pyörähdettyä ympäri. Tuolla kolmella grammalla ei ole mitään käytännön vaikutusta jousen heittoon lisääntyneen massan kautta, eikä se näytä nostavan jousen kosteuspitoisuuttakaan sellaiselle alueelle, jossa jousen ominaisuudet sanottavasti muuttuisivat.

Puuöljyyn verrattuna pari kerrosta mehiläisvahaa saati 3 kerrosta sellakkaa suojaavat jousta huomattavasti paremmin, eikä vielä ole siirrytty esihistoriallisista puunkäsittelytavoista eteenpäin. Venelakattu jousi ei ime näihin verrattuna käytännössä lainkaan vettä, mutta onko sillä mitään väliä? Mehiläisvahan hierominen jousen pintaan on suorastaan aistillinen elämys, tuoksuva matka muinaisiin maailmoihin. Joka tapauksessa 12 tunnin kohdalla sellakka on yhtä hyvä kosteussuoja kuin monet venelakat.

Puulajien väliset erot ovat mielenkiintoisia. Käyrät ovat jälleen dramaattisia, kunnes muistaa, että aikaikkunassamme kyse on yhden prosentin molemmin puolin liikkuvista arvoista. Syreeni on kuuden tunnin kohdalla luonnonpuiden kärjessä, mutta häntäjoukkoa edustava tuomi on siitä huikeat 0,42 % jäljessä. Kyse on gramman tai parin erosta kahden jousen välillä kostean jahtipäivän päätteeksi, ei vaikutusta heittoon. 12 tunnin kohdalla parhaat luonnonpuut ovat yhtä märkiä kuin tuomi 6 tunnissa, mutta surkeimmatkin puut (jalava, kataja ym.) ovat minkä tahansa pintakäsittelyn kanssa kuivempia kuin mikään käsittelemätön puu. Julmat erot kutistuvat taustameluksi.

Tavallisista suomalaisista pusikoista haettu primitiivijousi ja siihen hierottu öljy tai vaha riittävät mihin tahansa sankaritekoihin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 10.10.2014 08:04    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Testejä on kiva tehdä mutta niiden käytännön merkityskin pitää miettiä. Käytännön näkökulmasta Tuukan huomiot ovat aivan oikeita - erot ovat lopulta aika pieniä. Toisaalta, äärimmäisessä tapauksessa pintakäsittelyaineiden ja eri puulajien käyttäytyminen on hyvä tietää.

Olisiko teillä ehdotuksia, miten testiä voisi kehittää - mitä voisi muuttaa tai mitä voisi testata? Tarkoitan nyt tätä palikkatestia. Jousitestikin tulee, kunhan ehdin...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 10.10.2014 18:38    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Äärioloista piti vielä mainita, että sellainen voisi olla vaikka viikon vaellus syksyllä jousen kanssa. Pellavaöljytty tuomijousi on melko varmasti eri jousi reissun päätteeksi. Venelakattu terassilankkujousi ei varmaan edes huomaa, että se oli ulkoilemassa.

Toinen esimerkki voisi olla IFAA:n kansainväliset maastokisat - viisi päivää kovaa ammuntaa, kelistä riippumatta. Siinä voi tymäkkä venelakka viedä voittoon ja pellavaöljy tappioon.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 10.10.2014 22:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Viikon vaelluksella tai maastokisoissa ilmankosteus on kovin harvoin 99 % kellon ympäri. Kyllä minä vaelluksella ollessani illan tullen kuivattelen ja lämmittelen joustani päivän rasituksista, ja jos yö menee sisätiloissa, on se jousen kannalta kuin mietoon uuniin kuivumaan laittaminen. Näin se meni jo 11 000 vuotta sitten, kun ensimmäiset jousiampujat saapuivat tähän maahan.

Tuo pellavaöljy on hyvä keissi mutta huono argumentti. Sehän oli kirkkaasti surkein pintakäsittelyaine sekä omassa että sinun testissäsi. Voidaan todeta, että pellavaöljyä ei kannata laittaa jouseen. Melkein kaikki muu pelittää riittävän hyvin, tuomijousessakin. Mutta sehän tällaisten kokeiden arvo onkin, löytää raja-arvoja. Uula on rajatiloissa mitattavasti tehokas pintakäsittelyaine. Pellavan ja Uulan väliin jää suuri massa hyvin toimivia vaihtoehtoja, ja valinnan ratkaisee erilaiset ulkokosteudelliset tekijät: mikä pintakäsittelyaine sopii omaan käsityöläisfilosofiaan, valittuun periodiin ja estetiikkaan? Mikä on aineen saatavuus? Kuinka helppoa / miellyttävää aineen applikaatio on? Millainen fiilis aineesta syntyy? Pelkästään se, tuleeko pintakäsittelystä katkua vai ei voi olla ratkaiseva tekijä. Jos esimerkiksi pintakäsittelystä nousee maalinkäry, se kuivuu hitaasti ja kerää pölyä sen aikaa, vaatii useita pitkän ajan kuluessa lisättyjä kerroksia, siveltimiä täytyy pestä tärpätillä joka kerran jälkeen ja aine täytyy hakea Bauhausista, niin kyse voi olla kelvottomasta pintakäsittelyaineesta, arvoista riippuen.

Lasikuitu on säänkestävämpi kuin venelakattu terassilauta. Molemmat ovat teollisen ajan mahdollistamia tuotteita. Miksi ei käytä ensinmainittua, jos lopputuotteen mitattava funktionaalisuus on toiminnan johtotähti?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 10.10.2014 22:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyviä näkemyksiä. Mitä ilmankosteuteen tulee, niin katso ilmatieteen laitoksen sivuilta - parin viime päivän aikana ilmankosteus käväisi pikaisesti 75 %:issa iltapäivällä - muuten se huitelee koko ajan siellä 95-97 % paikkeilla.

Kaikki nuo pintakäsittelyaineet ovat sellaisia, että niitä voi käyttää vaikka olohuoneessa ilman, että kukaan kommentoi mitään käryistä. Tosin, öljylakat ovat aika vaativia käyttää. Epokseja ja polyuretaanilakkoja en ole vielä kokeillut, enkä edes ajatellut ottaa niitä mukaan. Perinteinen öljylakka antaa kauniimman pinnan ja kosteussuojana se on myös äärimmäisen hyvä.

Itse pyrin parhaimpaan mahdolliseen funktionaalisuuteen - tietyissä rajoissa. Ja ne rajat sattuu määrittelemään perinneammuntakilpailujen säännöt. Toki arvostan mehiläisvahattua aitoa primitiivistä jousta mutta itse haluan tehdä asiat vähän eri tavalla. Haluan etsiä rajoja, tehdä terassilankkulaminaatteja ja myös ampua niillä. Pintakäsittelen sen parhaimmaksi toteamallani pintakäsittelyaineella. Ja niin edelleen.

Vielä vähän ohi aiheen - Pärnun kisoissa aion ampua oksaisella ja mutkaisella syreenijousella, josta on selästä napsahtanut säle jo kolme kertaa - pellavapunosta päälle ja hyvin toimii! Laiska se on ja tärähtää vähän laukaisussa mutta muuten oikein mukava ja vakaa jousi ampua.

Kosteustestin uusinnan ajattelin aloittaa marraskuun alussa - silloin lienee lämmityskausi kunnolla alkanut ja sisäilman kosteuskin tasaantunut ja riittävän alhainen. Pari marjakuusipalikkaa pitää ottaa lisää sekä ehkä jotain muitakin.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 10.10.2014 23:01    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Baker on pehmeiden puiden väsymättömänä puolustajana argumentoinut, että okei, löyhät puut ottaa kosteutta nopeammin kuin tiheät puut, mutta ne myös kuivuvat nopeammin, joten tasapeli. Vastaava ilmiö pätee tietysti myös pintakäsittelyjen osalta. Tehokkaasti kosteutta torjuva pinta myös pidättää kosteutta sisällään.Tuohonhan Tuomokin viittasi tässä ketjussa venelakkojen yhteydessä. Voidaan puhua hengittävyydestä.

Kokonaisten jousten hengittävyyttä olisi kiva tutkia. Mulla ei ole tällä hetkellä montakaan jousta, joissa ei olisi paksunpuoleisesti nahkaa kahvassa. Se sotkee mittauksia, kun kyse on voimakkaan hygroskooppisesta materiaalista, jonka kostuminen ei vaikuta mitään jousen toimintaan. Visioissa siintää mehiläisvahattuja, ihrattuja ja sellakoituja paljaskahvaisia jousia sisältä ulos ja ulkoa sisälle, puntarin kautta. Näitähän mä olen tekemässä, joka tapauksessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 10.10.2014 23:17    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Just tuollaista testiä, mitä Tuukka kuivaili, olen miettinyt. Vaa'an lisäksi haluan mukaan kronon. Pitäisi vain viritellä krono riippumattomaksi ulkoisista olosuhteista (käytännössä tarkoittaa led-valoja diffuusoreihin), jolloin näkisi myös kosteuden vaikutuksen jousen nopeuteen.

Pitäisi vain olla nippu sisäänammuttuja jousia. Hmm, Mikkehän toi pari "tee mitä tykkäät" -jousta minulle. Uhrattakoon ne(kin) tieteelle!

Mielestäni tuon palikkatestin tulokset voi yleistää suoraan jousiin, jos halutaan tietää koko jousen imemä vesimäärä, koska palikoiden mittasuhteet (paksuus/leveys) ovat lähellä jousimittoja.

Palikkatestistä vielä, että mittaan jossakin vaiheessa jokaisen palikan ilmakuivatiheyden. On kiinnostavaa nähdä, että löytyykö joku korrelaatio sen ja hygroskooppisuuden väliltä.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 10.10.2014 23:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kronotestit ovat oma, hankala taiteenlajinsa. Kun puhutaan joistakin grammoista vettä jousessa, on sen vaikutus jousen heittoon olematon. Jos vettä on siirtynyt enemmän, on sillä jo vaikutusta, mutta pientä. Ilman hyvin toimivaa ampumakonetta en näe, että kronottamalla voisi päästä kiinni tähän ilmiöön. Ihmisen tekemien laukaisujen välillä on paljon isompaa huojuntaa, saati kun inhimillinen tekijä sotkee mentaalipuolella. Sokkotesti on mahdoton, ja ampujan alitajuiset halut ja toiveet vaikuttavat siihen, miten puhtaan liukkaasti mikin nuoli lähtee: +/-5 fps, helposti.

Ampumakoneelle olisi kyllä käyttöä muutenkin. Oletko Tuomo tehnyt sellaista tai suunnitellut tekeväsi?

Palikoiden tulokset voi yleistää jousiin ihan hyvällä omallatunnolla, mutta kokeellisella puolella yksi ihanne on kokeen suorittaminen täydessä mittakaavassa. Tuntuisi hyvältä tietää, että tämä nimenomainen jouseni imee vettä tällä tahdilla näissä oloissa, ja kuivuu ennalleen näin ja näin nopeasti. Variaatiota on joka tapauksessa niin paljon, että kaikkea ei ole testattu eikä ei voi testata palikoilla. Teen tuomijousen, mutta tuomen tiheys ja muut ominaisuudet vaihtelevat yksilöstä toiseen, ja laitan jouseen mehiläisvahaa mutta kolme kerrosta enkä kaksi, hieron aineen puuhun vähän eri tavalla kuin Tuomo, ja painekiillotan* jousen pinnat luulla lopuksi. Tammipalikalla todettu kaksinkertaisen mehiläisvahan suojaus ei enää pädekään.

* painekiillotuksella oli selvä vaikutus akuuttiin kosteudenkestoon omassa testissäni.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 11.10.2014 00:41    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kronotuksesta, se on kyllä herkkää puuhaa. Veden massalla ei olekaan mitään merkitystä, itse hain lähinnä puun kostumisen ja rasituksen kautta syntyvää virumista ja sen takia huononevaa heittoa.

Muistanet tämän testin:

./viewtopic.php?t=4131

Testin mittauksista kun karsi ääripäät pois, niin sanoisin pystyväni aika hyvin +-1 fps:n tarkkuuteen. Eri asia on tietenkin eri mittauskertojen välinen ero, joka voi olla suurempi.

Ampumalaite on kyllä suunnitelmissa, niin kuin moni muukin juttu. Lottovoittoa odotellessa - voisi sitten pitää vuoden vapaata ja keskittyä vain jousiin!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 16.11.2014 02:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No niin, uusi kosteustesti alkoi neljä tuntia sitten. Testipalikat ovat samat kuin aiemminkin, uutuutena on puina pari marjakuusta ja paju, sekä pintakäsittelyaineena supin ihra (kaksinkertainen). Mittaan kosteudet samalla tavalla kuin aiemminkin, alkuun kahden tunnin välein, sen jälkeen 12 ja 24 tunnin välein niin pitkään kuin jaksan/ehdin/katson tarpeelliseksi.

Mutta, neljän tunnin väliaika antoi jo mielenkiintoisia tuloksia - supin ihra on ihan kärjen tuntumassa - ainoastaan moninkertaiset venelakat ovat edellä, muut pintakäsittelyaineet tulevat perässä. Mielenkiintoista nähdä, miten ihran käy, kestääkö se loppuun asti!

Illalla tulee uusi väliaikatiedote - on tämä jännittävää...!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.11.2014 02:39    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oh Boy! Oh Boy! Oh Boy! En pysy pöksyissäin! Very Happy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 16.11.2014 09:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kymmenen tunnin jälkeen tilanne on niiiiin jännittävä, että pitäisi varmaan laittaa nettiin livelähetys pimeästä kellarista - kuinka kappaleet kostuvat!

Supin ihra on meinaan kirinyt hyvin, se on jo hyvin lähellä moderneja venelakkoja, kaikki muut tulevat kaukana perässä. Ainoastaan Uulan (2x ja 3x) tehoa ei mikään uhkaa mutta Rylardin laadukkaaksi tunnustettu venelakka (3x) ja Osmon öljyvaha (3x) ovat lähellä. Huomenna aamulla nähdään mikä on tilanne. Saakohan tässä edes unta!

Nyt näyttää kovasti siltä, että ihra lähtee tilaukseen - jos jollain on tavaraa tarjolla, niin viestiä voi laittaa, sen verran kovaa kamaa tuntuu olevan!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 16.11.2014 10:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kun aikoinaan tein kosteussuojatestini ja petorasvattu palikka osoittautui hämmästyttävän kuivaksi, visuaalisesti ja vaa'an kertomana, alkoi päässäni surista: onko tässä nyt todiste siitä, että aboriginaalien suosima petorasva todella toimii huimana kosteussuojana? Vielä silloin tälläkin foorumilla kuiskailtiin ja ihan aiheesta, että eiköhän siinä karhun ja muiden petojen rasvan suosinnassa ollut taikauskosta kyse: pedossa on rohtoa ja väkeä. Nyt ollaan sen kynnyksellä, että saamani tulos vahvistuu riippumattoman, realistisen kokeen tulosten myötä. Kyllä tuntuu mahtavalta, ja myhäilen tyytyväisenä, kun 10 vuotta sitten kalttaamani supikoiran ihra antaa yhä vain edelleen.

Petoeläinten rasva on äärimmäisen monityydyttymätöntä. Onko tässä taika? Mistäpä muualta muinaiset olisivat tällaista rasvaa saaneet kuin pedon sisuksista. Tehokasta, joustakin vanhempaa, helppoa käyttää. Ekologista, ekonomista, omavaraista. Onko parempaa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 16.11.2014 19:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tulokset 19 tunnin jälkeen. Ihan ei supin ihra kestänyt öljylakkojen puristuksessa, mutta loistavasti tuntuu kyllä pärjäävän. Varsinkin kun ihraa oli sipaistu vain kahteen kertaan ja silmämääräisesti aika kevyesti. Lakkapalikoissa on ihan selvä, paksuhko kalvo.

Kaikki supin ihran edellä olevat ovat perinteisiä öljylakkoja (epoksilakat ja uretaanilakat jätin suosiolla pois). Lyhenne lk tarkoittaa lämpökäsitelty.

Pitäisi melkein tehdä jousen kokoiset kappaleet ja testata perinteisten aineiden sekä parin modernin tökötin suojaavuus ulko-olosuhteissa. Silloin mittausvirheet jäisivät pienemmiksi. Pienen testipalikan imemä veden määrä on niin pieni, että sadasosagrammojen tarkkuudella mennään. Tuossa Yacht Varnishin tapauksessa oli jotain outoa, mittausvirheeseen en usko. Ehkä itse lakka imi aivan aluksi nopeasti kosteutta itseensä? Mutta, mitä pitemmälle testi etenee, niin tarkempi mittaustulos tietenkin on, koska massan muutoskin on suurempi.

Vaikka testi jatkuu vielä ainakin pari vuorokautta, niin voisi pohtia jo tulevaa. Vai onko jousen kokoisten kappaleiden (vaikka koivulankusta sahatut) testillä enää mitään lisäarvoa?

Mitä primitiivisiä pintakäsittelymenetelmiä voisi testata? Supin ihra, mehiläisvaha, pellavaöljy, savustus, käsittelemätön, sellakka? Muita? Verrokiksi Uulan venelakka.



Kosteudet-pintakäsittelyaineet.jpg
 Description:
 Filesize:  94.47 KB
 Viewed:  2828 Time(s)

Kosteudet-pintakäsittelyaineet.jpg


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
patis



Liittynyt: 17 Lok 2010
Viestejä: 288
Paikkakunta: Helsinki

LähetäLähetetty: 17.11.2014 01:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Terva?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Jakke



Liittynyt: 16 Tou 2008
Viestejä: 236
Paikkakunta: Espoo

LähetäLähetetty: 17.11.2014 03:23    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Moi,

Tiukkaa kamaa tuntuu tuo Uula kolme kertaa käsiteltynä olevan -degeneroituneen näkökulmasta.

Tuomo, jos suinkin mahdollista, jatka testiäsi vielä reilusti. Pisimmät kisamatkat kun kestävät noin 10 vrk.

Lähinnä itseäni tulokset kiinnostavat nuolien näkökulmasta.

Jakke Lehtinen
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 17.11.2014 07:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Terva on jo testattu, ja paskista paskin jousenkäsittelyaine: päästää kosteuden läpi pahasti. Mutta se on tervan tarkoituskin: turvottaa kattopaanut ja veneenlankut tiiviiksi mutta ehkäisee niitä lahoamasta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuukka Kumpulainen



Liittynyt: 25 Hei 2004
Viestejä: 1566
Paikkakunta: Turku

LähetäLähetetty: 17.11.2014 07:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Savu pintakäsittelynä kiinnostaa kovasti. Se toimii tehokkaana lahoamisen estäjänä esimerkiksi nahassa ja tekee nahkakuiduista kosteusmuutoksia kestäviä, mutta toimii ilmeisesti myös puun kosteussuojana, riittävänä kerroksena. Jousten pitäminen savussa oli tavallista eri puolilla maailmaa. Kovimmassa testissä olivat sademetsäalueiden jouset, joita käytettiin päivittäin perenniaalisen kosteissa ja lämpimissä oloissa. Amazonasilta on useampiakin porukoita, joissa jousten ja nuolten savustamiseen suhtauduttiin ihan tosissaan. Veikkaanpa, että vaikutusta on.

Mietityttää, kuinka paljon Tuomon testeissä pintakäsittelyaineiden annostelu vaihtelee. Miksi mehiläisvahaa pantiin vain kaksi kerrosta, mutta kaikkia modernimpia aineita kolme kerrosta? Jos oletetaan, että mehiläisvaha ja Osmo-vaha levittäytyivät yhtäläisesti (not likely), on Osmo-palikassa 50% paksumpi suojakerros kuin mehiläis-palikassa - miten näitä voi verrata toisiinsa? Voiko edes yhtäläisellä kerrosmäärällä päästä tästä virhelähteestä eroon, kun aineiden levittyminen vaihtelee? Tietyt aineet voivat toimia ohuena kerroksena, toisten toimivuus voi olla dramaattisesti kiinni pintakäsittelykerroksen paksuudesta

Mittasitko Tuomo tämän uuden sarjan lukemia 12 tunnin kohdalla? Taulukossa ei ole tätä, mielestäni mielenkiintoisinta etappia, kuten edellisessä kokeessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 17.11.2014 09:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

34 tunnin jälkeen supin ihra on hieman hyytynyt. Danish oil ohitti sen niukasti ja sellakka sekä lämpökäsittely tulevat tiukasti perässä.

Hieman tulokset poikkeavat edellisistä, vaikka teen testin samalla tavalla kuin viimeksi. Näyttää siltä, että vien tämän loppuun ja teen vielä yhden testin - isoilla kappaleilla ja sopivilla pintakäsittelyaineilla. Eri puulajit pitää jättää pois, aikaa uppoaa muuten liikaa. Pitää miettiä järjestely huolellisesti ja tilata ihraa sekä ehkä jotain muitakin primitököttejä.

12 tunnin punnitus jäi pois - oli pakko päästä nukkumaan ja jokainen punnitussessio vie puolisen tuntia.

Mehiläisvahaa oli kaksi kerrosta siksi, että hieroin sitä puuhun paljon ja imeytin kuumailmapuhaltimella. Toisen kerran jälkeen kerros näytti jo niin paksulta, että kolmas ei olisi tuonut mitään etua.

Savustusta pitää kokeilla.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 17.11.2014 19:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vielä tarkennuksena eri pintakäsittelyaineiden määriin, että laitoin niitä samalla tavalla kuin olisin jouseen laittanut. Toisia aineita on vain helpompi vetäistä useampi kerros kuin toisia. Paksuilla vahoilla kaksi kerrosta tuntui aivan riittävältä. Öljylakan suhteen taas kiinnosti ero kaksinkertaisen ja kolminkertaisen välillä.

Tervasta tuli mieleen, että mitähän tapahtuisi jos juuri ennen hallikisaa vetäisi jousen pintaan paksun kerroksen mukavasti tuoksuvaa paksua tervaa? Tulisikohan kanssakilpailijoilta tai tuomareilta noottia?

Mietin jo seuraavaa testiä. Uhraan yhden reilun kokoisen pihlajan ja sahaan sen kahdeksaan osaan. Noin metrin pätkät ja veistely jousimittoihin niin, että toinen puoli on pintapuuta suoraan kuoren alta. Kuivumisen jälkeen pintakäsittely seuraavilla aineilla:

-käsittelemätön
-mehiläisvaha x3
-supin ihra x3-x5
-savustus
-sellakka x3-x5
-kiinanpuuöljy x3-x5
-Uula öljylakka x3 (vertailu)

Mitä muuta, primi-/perinnenäkökulmasta? Näillä testipalikoilla on hyvä testata aineiden toimivuutta sitten kesälläkin, kuumassa ja kosteassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
toni



Liittynyt: 31 Jou 2004
Viestejä: 1453
Paikkakunta: aurajoki

LähetäLähetetty: 18.11.2014 04:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tekis mieli korostaa sitä lähtökohtaa että pelkkä käsittelyjen vertailu ontuu jo siltä osin, että jos modernit käsittelyaineet olis samalta pohjalta mukana kokeissa kuin perinteisemmät ja vanhakantaisemmat, voisi lopputulos olla hyvinkin toisenlainen.

Miksikö?
No puhtaasti siksi, että saattaisimme olla yhtä ulalla niiden oikeaoppisesta käytöstä, kuin mukana tulevien muidenkin aineiden ja käsittelymenetelmien osalta voi olla?

Nythän tuo on helppoa, sen kuin katsoo mitä purkin kyljessä lukee(:

Mut onko kokeissa huomioitu puhtaan puun pinnan käsittely eroja?
Onko se jonkin hionnalla viimeistellyn jäljiltä, pintaa tiivistävän menetelmän, jne?
Tulisiko tällaisiakin kokeilla jotta joidenkin käsittelyaineiden puoltamat tekijät/toimiva lopputulos ymmärretään yhdistää myös niiden ominaisuuksia tukeviin käsittelymenetelmiin?

Enkä missään nimessä dissaa topikin laaja-alaista sisältöä.
Päin vastoin, hemmetin hyvän duunin olet ottanut vetääksesi(:
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 19.11.2014 00:32    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Pintakäsittelyaineet olivat kaikki laitettu samasta listasta pätkittyihin tammipaloihin. Puun pinta höylän jäljiltä - vastannee aika hyvin jousen pintaa. Kyllä tämä testi antaa mielestäni hyvän kuvan eri aineiden keskinäisistä suhteista.

Selväähän on, että pintakäsittelyn suojaavuuden kannalta sileä pinta on parempi kuin karkea. Toinen tekijä on pintakäsittelyaineen muodostaman kerroksen paksuus. Öljylakalla se näkyy selvästi - kolminkertainen on selvästi parempi kuin kaksinkertainen. Jos mehiläisvahaa laitetaan puolen sentin kerros, niin melko varmasti kosteus ei pääse puuhun asti. Harva aine muodosti kuitenkaan silminnähtävää kalvoa puun pinnalle. Esa kertoi tuolla toisessa ketjussa laittaneensa 6 kerrosta Danish Oilia - sillä määrällä muodostuu jo selvä pintakerros, jonka suojaavuus on varmasti eri luokkaa kuin kahden kerroksen. Täysin kattavasti eri aineita onkin mahdotonta vertailla, ainakaan näin kotikonstein.

Tässä oli siis tarkoitus testata eri pintakäsittelyaineiden eroja sekä eri puulajien välisiä eroja ilman pintakäsittelyä. Eli toisistaan riippumattomia kokeita, vaikka teenkin ne käytännön syistä yhtä aikaa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 19.11.2014 00:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Vertasin 60 tunnin tuloksia vuosi sitten mitattuihin ja palikoiden järjestys oli suurin piirtein sama. Mielenkiintoisinta oli, että tässä uusimmassa mittauksessa kaikki palikat olivat imeneet kosteutta noin 50-70 % viime vuoden määrästä. Toisin sanoen, uusimmassa mittauksessa palikat olivat imeneet selvästi vähemmän kosteutta kuin vuosi sitten.

Yksi syy on se, että viime vuonna kosteusmittari meni hyvin nopeasti maksimiin, 99 %:iin, eli kellarissa oli hyvin kosteaa. Tänä vuonna mittari näyttää "vain" 95 %:ia. Pieni mutta luultavasti merkittävä ero. Puun ikääntyminen ei ole syy, koska moni palikoista oli otettu vuosia sitten kaadetuista puista. Mutta, pieni korrelaatio on nähtävissä siinä, että viime vuonna vähän aikaa sitten kaadetut puut ovat imeneet suhteessa vähemmän kosteutta kuin uunikuivatut tai muuten kunnolla ainakin kerran kuivatut palikat. Toisin sanoen, jos palikka pääsee kunnolla kuivumaan, se imee kosteutta hitaammin. Niin kuin pitääkin olla.

Mutta sanokaahan nyt vielä jotain kommenttia primitiivisistä pintäkäsittelymenetelmistä. Sekä mistäköhän saisi supin ihraa tai jotain muuta vastaavaa tavaraa?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Nanook - pakkasen poika



Liittynyt: 13 Huh 2006
Viestejä: 499
Paikkakunta: Riihimäki

LähetäLähetetty: 19.11.2014 03:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mulla olisi pakkasessa valkohäntäpeuran rasvaa, mutta tämä on saatavilla testeihin vasta joulukuun puolivälin jälkeen, kun olen taas Suomessa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Käy lähettäjän sivustolla
toni



Liittynyt: 31 Jou 2004
Viestejä: 1453
Paikkakunta: aurajoki

LähetäLähetetty: 19.11.2014 10:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mulla on pakkasessa hiljattain tapettu nuori suppana, mutten tiedä miten saisin sen sulle? Toi odottaa lähinnä ruokakäyttöä, mutta voinen antaa sen tähänkin tarkoitukseen.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tuomo



Liittynyt: 25 Lok 2004
Viestejä: 2220
Paikkakunta: Hausjärvi

LähetäLähetetty: 23.11.2014 20:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No niin, tällaista dataa nyt tuli. Hyvin pärjäsi supin ihra sinne 100 tuntiin asti mutta sitten se taantui vähän. Useampi kerros olisi varmasti parempi. Aika pitkälle samanlaiset käyrämuodot kuin aiemminkin, eli noin vuorokauden kohdalla selvä polveilu kunnes käyrän muoto tasoittuu.


pintakäsittelyaineet taulukko.jpg
 Description:
 Filesize:  133.95 KB
 Viewed:  2218 Time(s)

pintakäsittelyaineet taulukko.jpg



pintakäsittelyaineet.jpg
 Description:
 Filesize:  145.56 KB
 Viewed:  2218 Time(s)

pintakäsittelyaineet.jpg


Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti Lähetä sähköposti Käy lähettäjän sivustolla
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Jousi Foorumin päävalikko -> Jouset Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Sivu 1 Yht. 1

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen,
Päivittänyt, Lurttinen www.phpbbsuomi.com